Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[Alexandre Angel]

Quant au regret que le film ne tire pas plus vers le western, et la forme vers la grandeur opératique : ce film-là, Scorsese l'a déjà fait, il s'appelait alors Michael Cimino.

La Porte du paradis est sans doute le film le plus parent de ces Killers. Mêmes effluves de nettoyage ethnique, de génocide, même affleurement d'une nausée d'Amérique. Cimino l'a traitée par la grande forme, le crime suprémaciste comme la véritable épopée américaine. A côté, on peut trouver Scorsese plus prudent, moi je le trouve plutôt très méticuleux. C'est un de ces films dont l'intérêt repose dans le sujet, le caractère hallucinant des événements relatés, et je suis content que Scorsese n'ait pas senti la nécessité de les redoubler d'une emphase de la forme : tentation paysagiste, subversion d'un genre ou autres. Cette ambition, Cimino l'a courageusement menée à son terme, de sorte que quarante ans plus tard chez Scorsese, on puisse s'en tenir à essayer de regarder des faits en face. A la limite, je regrette que Scorsese n'ait pas poussé encore plus loin la tendance didactique de son film. Plus de contexte, plus de dossier.

Je voulais quand même te répondre sur ce point passionnant.

J'ai évidemment pensé à La Porte du Paradis (et Scorsese aussi à coup sûr) lors d'une scène de danse où Blancs et Rouges semblent s'amuser dans la plus parfaite concorde, scène qui peut renvoyer à la séquence des patins à roulette dans le Cimino.
On peut aussi imaginer que si David Mansfield et TBone Burnett n'avaient pas été de la partie chez Cimino, ça aurait tout aussi bien pu être Robbie Robertson tant il y a là communion de sensibilité musicologique.
Mais là où le Scorsese a un peu menacé de me décevoir (je ne vais pas recommencer : on en est loin même si je ne suis pas encore sûr de mon acheminement vers l'extase), c'est justement dans le fait que Killers, à la limite, n'est pas assez parent avec le Cimino, même dans un esprit de contrepied qui constituerait l'apport en surprise de ce dernier Scorsese. Apport qui m'a paru faire défaut dans la dernière ligne droite du film, avant son très beau final.

[nunu]

De toute façon on te prouverai par A + B que tu as tort, tu ne le reconnaitrais pas j'ai l'impression. perso moi j'arrête le débat. il est inutile de discuter tu resteras sur tes positions.

Toute ma connaissance sur la discipline me permet cette conclusion laconique : l'Histoire ne se "cueille pas", c'est une construction intellectuelle pour aborder des réalités qui sont à jamais inaccessibles (multi dimensions temporelles, spatiales, acteurs, enjeux révolus). Le Cinéma n'est pas l'Histoire. Il ne l'a jamais voulu, il peut faire ce qu'il en veut, travestir, être proche, trahir... il ne sera jamais l'Histoire. Mais ce n'est pas un problème en soi. C'est un terrain d'oeuvres qui existent pour elles-memes et dans un continuum qui s'inscrit dans... l'Histoire.

Non mais tu parles comme un prof de fac. Et toute ta connaissance : non mais quelle outrecuidance. En quoi toute ta connaissance fait qu tu as raison. Ceux qui n'ont pas ta connaissance n'ont donc pas voie au chapitre. C'est bien beau d'employer des grands termes mais pour moi tout ce que tu racontes (surtout que depuis tu t'es trompé sur le titre du livre) c'est du vent. Désolé mais c'est comme ça que je le ressens. Tout intellectualiser perso ça me soule.

[Coxwell]

Toute ma connaissance sur la discipline me permet cette conclusion laconique : l'Histoire ne se "cueille pas", c'est une construction intellectuelle pour aborder des réalités qui sont à jamais inaccessibles (multi dimensions temporelles, spatiales, acteurs, enjeux révolus). Le Cinéma n'est pas l'Histoire. Il ne l'a jamais voulu, il peut faire ce qu'il en veut, travestir, être proche, trahir... il ne sera jamais l'Histoire. Mais ce n'est pas un problème en soi. C'est un terrain d'oeuvres qui existent pour elles-memes et dans un continuum qui s'inscrit dans... l'Histoire.

Non mais tu parles comme un prof de fac. Perso ça me soule. Tu montres ta supériorité en employant des grands termes mais c'est tout. D&solé mias c'est comme ça que je le ressens

Nunu, j'ai posé des questions, j'aimerais simplement que tu m''apportes des arguments pour que la conversation sur ce que tu considères comme "l'Histoire", "histoire vraie", "roman historique" puisse avancer. Ce sont des questions qui restent sans réponse. De mon côté, j'ai avancé des éléments en utilisant le vocabulaire approprié afin d'essayer d'être précis. Je veux bien discuter à décharge ou à charge, mais il me faut des arguments avec lesquels je peux discuter. Me remballer des "prof de fac" "supérieur" " grands termes" ne fais pas avancer le débat et me disqualifie a priori avant même d'échanger des éléments argumentatifs.

[nunu]

l'Histoire c'est le passé pour moi, ce qui est raconté est "la" (du moment mais c'est celle qu'on doit prendre en compte) vérité. une histoire vraie c'esst quelque chose qui a rééllement existé et qui est documenté par quelqu'un qui s'y connait (il suffit pas d'avoir lue trois bouquins sur un sujet pour être spécialiste de quelque chose même si c'est de plus en plus le cas aujourd'hui). Un roman historique je vais donner une défiition qui est la mienne et qui peut être débattue : un roman historique est un roman (donc une oeuvre de fiction et c'est le point le plus important) qui n'est pas comtemporain de son écriture (et qui se passe dans le passé bien sur). Un roman écrit en 1920 et se passant debut du 20 ° siècle n'est pas un roman historique à mon sens.

Apres mon propos de base, et ça c'est quelque chose auquel je tiens particulièrement c'est que quand quelque chose peu importe quoi (un film, une Bd, une série) est tiré de quelque chose existant ou historique, l'adaptation ne doit pas prendre de liberté avec le matériel de base (sauf bien sur si par exemple c'est volontairement une parodie ou quelque chose du genre). par exemple, demain on m'annonce que le prochain James Bond est joué par un acteur asiatique, je ne regarderais plus James Bond tant que ça sera cet acteur là. Ce n'est pas contre sa couleur de peau ou quoi c'est juste que le matériel de base est dénaturée.

[Coxwell]

Le passé est par définition révolu. Donc, accéder au passé est donc une démarche intellectuelle et on ne pourra jamais "cueillir" le passé comme "il était" dans la mesure où il est impossible qui plus est, d'avoir accès à tous les éléments mais surtout toutes les échelles et enjeux qui se sont déroulés. Les acteurs de ce même passé ne pouvaient pas non plus par ailleurs. On accède donc toujours à une vérité relative car elle est donc inaccessible dans son entièreté.

Une histoire "vraie" n'implique pas qu'elle soit vraie dans sa retranscription mais plutôt dans sa source d'inspiration : elle est connectée à une source qui s'est déroulée d'une façon ou d'une autre dont a une trace. On peut essayer de la rendre perceptible, "vraie", mais elle ne serai jamais vraie dans le sens définie plus haut.

Le roman historique est justement à la lisière du statut du travail de Grann. "Nonfiction book" ne veut pas dire grand chose si ce n'est que le sujet qui a servi d'inspiration à l'écriture n'est pas inventé, mais le journaliste-écrivain (il n'est pas historien), narre en développant une intrigue réaliste à partir d'un matériau historique connu. Ce n'est pas de l'Histoire (elle ne se met pas sur un livre comme évoqué plus haut), pas plus qu'un essai d'historien car il y a un travail littéraire de mise en récit autour d'une narration "criminelle". Le film adapte ce matériau, il peut le faire de toutes les façons, il ne sera jamais l'Histoire pas plus que ce matériau en soi. Ce n'est pas un problème en soi, c'est juste un constat qui est à la fois philosophique et historiographique.
Par ailleurs, l'adaptation qui respecte le matériau tient-elle véritablement sur la "transcription du texte" ? Est-elle davantage du ressort de l'atmosphère et de la compréhension qui est faite du sujet et de la période évoquée par le cinéaste ? C'est un débat insoluble mais intéressant.

[nunu]

Pour en revenir à la prestation de Di Caprio, je la trouve pas mauvaise. j'ai pris son personnage comme étant à moitié benêt. Bon il a son tic de machoire tout le long du film c'est un peu chiant mais ça accentue le coté benêt du personnage (ou alors il l'est pas du tout et Di Caprio joue très mal mais ça m'étonnerais)

[tchi-tcha]

...Le revoir améliorera la donne

(..) de quoi se plaint le peuple ? De ne pas reconnaître complètement l'objet de son fantasme, très certainement.

Oui, le revoir améliorera la donne. Je n'ai pas le moindre doute là-dessus.

Pas envie de rebondir sur la petite musique qui se fredonne entre les pages du topic (Killers... ne serait pas ce qu'on était "en droit" d'attendre), ça risque de m'énerver. Alors je dirai seulement que :
- non, ce n'est pas un western (sa trajectoire est plus proche des Affranchis que de Danse avec les Loups)...
- non, ce n'est pas un Goodfellas 2. Scorsese raconte un génocide à bas bruit, il cale le tempo de son film sur celui de la parole du peuple Osage...
- oui, Lily Gladstone est formidable. Face à elle, Di Caprio est obligé de mettre en sourdine ses envies de cabotinage (lui qui n'a pas l'habitude de faire dans la demi-mesure chez Scorsese voyait pourtant un boulevard s'ouvrir avec ce rôle de gars docile, malléable et un peu bas de plafond). Et grâce à elle, Killers... raconte aussi une très belle histoire de couple (même si on peut parfois se demander ce qu'elle lui trouve, à son coyote)...
- non, ce n'est pas trop long. Scorsese prend son temps, il ne le perd pas (et il nous épargne les traditionnels cartons de fin "que sont-ils devenus" d'une belle manière)...
- euh... c'est tout.

Je n'ai pas beaucoup d'arguments à avancer, je peux juste t'offrir mon intuition. Et mon intuition me dit que Killers of the Flower Moon est un film que j'ai déjà fortement envie de revoir, que je reverrai longtemps, et qui ne pourra que se bonifier à chaque révision. Et b*rdel, il a quand même failli finir sur une plate-forme à la merci des algorithmes d'Apple.

De toute façon tu étais trop impatient, tu l'as vu en VF, tu devrais t'estimer heureux de ne pas t'être pris un bannissement définitif du forum. Alors tu vas me faire le plaisir d'y retourner, en VOST cette fois. Maintenant que tu sais qu'il n'est pas le film que tu fantasmais, tu vas enfin pouvoir le voir pour ce qu'il est.

Et pour la forme, copier/coller d'un avis posté à chaud tout à l'heure (non, je n'étais pressé d'aller aux toilettes, c'est simplement qu'il pleuvait en sortant du ciné et que je voulais attraper mon tramway) :

Killers of the Flower Moon (Marvin Scorcese) 9/10
Je veux le revoir. Je vais le revoir. Longtemps. Souvent. Grand film.

[Coxwell]

- non, ce n'est pas un western (sa trajectoire est plus proche des Affranchis que de Danse avec les Loups)...
- non, ce n'est pas un Goodfellas 2. Scorsese raconte un génocide à bas bruit, il cale le tempo de son film sur celui de la parole du peuple Osage...

Le problème étant qu'un film se déroulant sur cet espace, à cette époque, qui se veut réaliste et qui souhaite mettre en avant des éléments de compréhension pour saisir son texte (scénario et sujet) n'a pas vraiment d'autre choix que d'être un "western" au sens où on l'entend : rapport particulier de ces territoires inscrits sur un temps long, longtemps en dehors des structures classiques de l'Etat fédéral, transition délicate de la puissance fondée sur la terre à celle du capitalisme et des hommes d'affaires, cultures et conflictualités au coeur de la liberté des uns et de l'écrasement autres ... identités indigènes, cowboys... Les territoires de cette époque sont toujours empreints et enracinés dans cet héritage qui les distingue très franchement des milieux urbanisés et à l'économie bourgeoise fondée sur l'industrie galopante de la côte Est (entre autres). Ce n'est pas seulement le mythe dont on peut s'échapper (voir des éléments cités par Ender pages précédentes) mais de la réalité concrète dont il est question. Autrement dit, un film sur ce sujet est intrinsèquement un western par ce qu'il charrie (pour reprendre un mot de Ender) de l'époque, des hommes, de la mythologie, des bouleversements face au reste des Etats-Unis. C 'est donc le contraste entre ce qu'ils sont et héritent et le reste des Etats-unis qui fait de ces lieux un "western". Cf. 1923 de Taylor Sheridan (même époque mais plus au Nord). Quelques éléments permettant de mettre en perspective certaines des idées évoquées dans ce message.

[Flol]

AVIS À CHAUD UN PEU BORDÉLIQUE

C'est toujours compliqué d'aborder ce genre de fresque historique. C'est tellement dense, tellement riche, que c'en est presque écrasant, voire intimidant. On se sent tout petit, quoi (déjà que je ne suis pas très grand).
Toujours est-il qu'une fois apparu le générique de fin, ma première pensée a été : "Quelle chance on a de pouvoir encore assister à un nouveau film de Martin Scorsese..."
Parce que l'impression principale que je retire de ces 3h26 pleines comme un œuf, parfaitement maîtrisées et qui défilent à la vitesse de la lumière, c'est d'avoir assisté à un film immense réalisé par un cinéaste virtuose en pleine possession de ses moyens...alors qu'il a 83 ans !
Mais histoire d'aller un peu plus dans le détail de mon ressenti, j'ai envie de commencer par les griefs. Car ils sont tellement peu nombreux que ça va aller vite : autant j'ai trouvé De Niro, autant la performance de Di Caprio m'a semblé un peu trop affectée par des tics de jeu un poil énervants. Son menton prognathe là, qui le fait un peu ressembler au Brad Pitt de The Tree of Life et lui donne surtout un air totalement benêt dont le personnage n'avait pas forcément besoin, j'avoue que ça m'a par moments fait sortir du film.
...
Et voilà, fin des griefs.

Car c'est peu dire que le film m'a attrapé dès ses toutes premières séquences, pour ne plus jamais me lâcher jusqu'à la fin. Le récit est mené de main de maître, le rythme est bouillonnant (c'est vraiment LE terme qui m'est venu en tête plusieurs fois au cours du film), la mise en scène enchaîne les mouvements de caméra amples et opératiques (certains plans en début de film sont sidérants), la photo est superbe (la séquence d'incendie dans le ranch de Hale), la musique de Robbie Robertson s'intègre à merveille au récit (elle donne presque l'impression d'être intra diégétique par moments), Lily Gladstone est fantastique (elle m'avait déjà fasciné dans Certain Women et First Cow, et là encore son regard où perce autant de force que de mélancolie m'a fait chavirer à plusieurs reprises), l'arrivée de Jesse Plemons (quel régal de le voir jouer, celui-là) et son équipe (pleine de sacrées gueules, dont celle de Pat Healy que j'ai été bien content de revoir) vient relancer la narration qui pourtant en avait à peine besoin...bref je pourrais citer encore un paquet d'éléments comme ça en vrac, mais j'ai le sentiment que ça n'effleurerait qu'à peine l'immense impression de plaisir et de plénitude que m'a laissé cette grande œuvre.
Et je n'ai même pas encore cité cette fin, aussi osée sur la forme que bouleversante sur le fond. L'apparition de vous-savez-qui-ceux-qui-ont-vu-le-film m'a littéralement scié les jambes tant je ne m'y attendais pas. Et les tremolos clairement audibles dans sa voix étaient alors en parfait accord avec ma gorge serrée.

Et puis ça n'a plus grand-chose à voir le film en tant que tel, mais quel plaisir de voir encore en 2023 des mentions finales telles que "Directed by Martin Scorsese", "Edited by Thelma Schoonmaker", "Production Design by Jack Fisk"...c'est sans doute bête, mais ça donne tout de même le sentiment d'assister aux derniers soubresauts d'un certain cinéma amené à disparaître. On en ressort donc heureux, avec l'impression tenace d'avoir vu quelque chose d'immense (je n'arrête pas d'y repenser depuis hier, et notamment à cette fin), mêlé à un sentiment diffus de mélancolie. Puisqu'on ne va plus en voir beaucoup, des comme ça.

Évidemment c'est que tout le film mène à leur dernier face-à-face. Pourquoi demander des cactus, des lacs ou de l'opéra quand on a une scène comme celle-là. Quatre yeux, quelques mots et du silence, y a pas besoin de plus, comme chez Sergio.

Cette scène. Rien que d'y repenser, j'ai tout plein de frissons de partout.

[Alexandre Angel]

autant la performance de Di Caprio m'a semblé un peu trop affectée par des tics de jeu un poil énervants. Son menton prognathe là, qui le fait un peu ressembler au Brad Pitt de The Tree of Life et lui donne surtout un air totalement bênet dont le personnage n'avait pas forcément besoin, j'avoue que ça m'a par moments fait sortir du film.

J'étais parti pour penser pareil jusqu'à ce que quelque chose, qui n'a rien à voir avec le cinéma, se rappelle à mon bon souvenir.

La mémoire des noms me manque et je m'en excuse mais on pourra se souvenir facilement d'un fait divers très récent (environ 4 ans) et très couvert médiatiquement, qui s'est produit pas très loin de chez moi, en Haute-Saône je crois, ou une joggeuse était portée disparue au grand malheur de ses proches, et surtout de son jeune mari, mort d'inquiétude.
Il y avait de quoi puisque les gendarmes ont fini par retrouver le corps de la disparue, complètement calciné.
L'heure du deuil et de la sidération : le jeune mari, aux obsèques, entouré de ses beaux-parents visiblement affectueux à son égard, se mit à arborer indéfectiblement un rictus de tristesse, de malheur, comme un masque, notamment lors d'un défilé en hommage à la victime.

Chez les miens, devant les infos, je n'osais pas trop le dire, puis finit par le dire enfin : le gars commençait à m'énerver un peu à toujours afficher cette bouche accablée par le malheur.
Jusqu'à ce coup de théâtre retentissant: c'était lui le meurtrier.

Il me suffit de penser à ça et le rictus de DiCaprio passe un peu mieux.

EDIT j'ai retrouvé : il s'agit de l'affaire Alexia Daval (mari : Jonathan Daval)
Et c'était il y a 5 ans.

[Arn]

Vu ce matin.

J'ai aussi pensé au Brad Pitt d'il y a quelques années devant cette prestation à forte mâchoire de Di Caprio. Ça m'a un peu gêné au début mais je l'ai rapidement oublié, tout comme mes craintes de le voir cabotiner, son personnage rapetissant au fil du film, à l'inverse de ce à quoi je m'attendais.

En tout cas, si contrairement à beaucoup ici je n'ai qu'une affinité limitée au cinéma de Scorsese dans son ensemble, c'est certainement un de ceux qui m'a le plus parlé et touché.
Un film d'une grande richesse, à la frontière de plusieurs genre, qu'il laisse finalement sur le bas côté, et d'une grande sensibilité pour ses personnages (ce qui n'est pas nouveau chez lui, certes).
Et qui termine parfaitement selon moi.

J'ai maintenant hâte de le laisser mûrir et de lire un peu dessus, m'étant préservé jusque là.

Édit : j'ai quand même une réserve quant à son rythme, qui ronronne pas mal à mon goût. Je ne me suis pas ennuyé ni n'ai trouvé le temps long, loin de là, mais j'aurais aimé que ça s'emballe un peu. Là ça le fait mais par à coup, tout du long pour finalement être assez linéaire.

[Ender]

J'ai évidemment pensé à La Porte du Paradis (et Scorsese aussi à coup sûr) lors d'une scène de danse où Blancs et Rouges semblent s'amuser dans la plus parfaite concorde, scène qui peut renvoyer à la séquence des patins à roulette dans le Cimino.
On peut aussi imaginer que si David Mansfield et TBone Burnett n'avaient pas été de la partie chez Cimino, ça aurait tout aussi bien pu être Robbie Robertson tant il y a là communion de sensibilité musicologique.
Mais là où le Scorsese a un peu menacé de me décevoir (je ne vais pas recommencer : on en est loin même si je ne suis pas encore sûr de mon acheminement vers l'extase), c'est justement dans le fait que Killers, à la limite, n'est pas assez parent avec le Cimino, même dans un esprit de contrepied qui constituerait l'apport en surprise de ce dernier Scorsese. Apport qui m'a paru faire défaut dans la dernière ligne droite du film, avant son très beau final.

Que celui qui n'a pas éprouvé un petit picotement ou risqué sa première gorgée d'eau de la séance quand se profile la greffe tardive d'un film de procès, te jette la première pierre ! Dieu sait que le genre est fécond et cinégénique, mais ici Scorsese qui réussissait à donner dans le "grand film d'Amérique" libre des clichés associés, risquait d'être repris par la patrouille. Heureusement il ne force pas la greffe, ça permet surtout de redistribuer les cartes de son drame de personnages une fois les types passés de l'autre côté de l'impunité.

Killers n'est certes La Porte du paradis, gardons mesure. C'est son sujet qui est tout aussi fort et le maléfice de l'Amérique propriétaire qui jaillit de sous la surface, comme du pétrole en Oklahoma. Je vous rejoins Flol et toi sur la musique. Et Scorsese retrouve le Cimino par leurs épilogues respectifs.

[nunu]

Et puis deux mots de la musique, ça m'a fait quelque chose. Immense fan de The Band, pour moi un des plus grands groupes américains( oui je sais yen a 4 sur 5 qui étaient canadiens) de rock, alors entendre une dernière fois une collaboration entre Robbie Robertson et Scorsese et la dédicace à la fin, ça a failli me faire chialer

[Flol]

le gars commençait à m'énerver un peu à toujours afficher cette bouche accablée par le malheur.

Le pire chez lui, et ce qui pour moi le rendait coupable quoiqu'il arrive : c'est qu'il s'épilait les sourcils.

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On est HS non ?

[Alexandre Angel]

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On est HS non ?

TU es HS : moi, ça nourrissait le propos.
dit-il en portugais, car il maîtrisait parfaitement cette langue