Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[Coxwell]

C'est quoi "une histoire vraie" et surtout qu'est-ce qu'on fait "d'une histoire vraie" ? J'aimerais avoir un développement de cette réponse afin de pouvoir comprendre le problème épistémologique.
Par ailleurs, puisque tu écris ensuite "Histoire" avec une majuscule, j'aimerais savoir de quelle manière "l'Histoire" se met sur pellicule, puisque cela a l'air possible d'après ton message, et surtout, à partir de quel moment on considère que ce livre (de fiction) est "l'Histoire" ?

[Ender]

Ce n'est pas la prudence de Scorsese vis à vis du traitement du "génocide" ou "nettoyage ethnique" qui m'embarrasse (ce n'est pas ce qui m'intéresse ici) ; plutôt l'absence d'articulation et d'ampleur dans les espaces, le manque de transpiration des lieux, l'absence de la pesanteur du temps, etc. notamment pour l'espace géographique représenté et l'époque. Pour un film de 3h26, c'est un comble.

La question de la prudence était un aparté personnel. Elle mérite d'ailleurs d'être posée, peut-être pas en ces termes, mais par exemple le film ne donne pas une idée très claire de l'ampleur de cette vague de meurtres et de la prolifération des complots criminels hors du cercle de Hale et de la famille sur laquelle il jette son dévolu. C'est en ce sens que j'aurais apprécié plus de dossier, un film encore plus plat, mis à plat. Et c'est là où je voulais en venir : à cet aplatissement. Les manques et absences que tu désignes et que quelques autres posts objectent au film (effet "d'accumulation de scènes" etc.) travaillent à mon avis à son avantage et je l'aurais bien vu encore plus dépouillé d'inscription dans une géographie identifiée, parce que le poids des espaces, du temps, de la mythologie américaine sont déjà contenus dans - ou charriés par - le dépouillement d'une scène de dialogue nue et dans la dissection clinique de la mécanique criminelle. C'est un contrepied par rapport aux attentes d'un "Scorsese qui plonge dans l'americana", que j'ai vécu comme une bonne surprise. Dans le cercle resserré qu'il choisit (familial, nuptial) le film réussit très bien, en dépit du demi-bémol que je mettais plus haut, à exprimer l'esprit profond de cette histoire, le vertige de son scandale, il réussit donc à mon avis l'essentiel de ce qu'il se propose.
Bon, on n'est peut-être pas en train de discuter exactement de la même chose, sur la forme du film elle-même et son rapport à l'histoire, mais les demi-malentendus sont productifs !

C'est un film essentiellement porté par des acteurs, et l'un de ceux-ci est loin d'être à son meilleur : Di Caprio. Je l'aime énormément à l'accoutumée, mais je l'ai trouvé particulièrement monolithique et peu à l'aise. Par ailleurs, pour faire référence à ton dernier paragraphe, je n'ai justement jamais cru une seconde à cette dualité ambivalente de l'amour destructeur.

Pas plus fan de DiCaprio ici qu'ailleurs, il ajoute la bouche tombante au registre de ses trucs. Pour autant, sans vouloir trop jouer avec les mots, le mariage au cœur du film est montré de telle façon qu'on se demande perpétuellement que croire ; on ne nous demande pas "d'y croire" à proprement parler, ou d'identifier un "amour destructeur", c'est un degré plus ambivalent que ça encore à mon sens, et mieux porté par Lily Gladstone que par le jeu de DiCaprio.

[Coxwell]

Les manques et absences que tu désignes et que quelques autres posts objectent au film (effet "d'accumulation de scènes" etc.) travaillent à mon avis à son avantage et je l'aurais bien vu encore plus dépouillé d'inscription dans une géographie identifiée, parce que le poids des espaces, du temps, de la mythologie américaine sont déjà contenus dans - ou charriés par - le dépouillement d'une scène de dialogue nue et dans la dissection clinique de la mécanique criminelle.

Je ne vois pas à quoi tu fais référence exactement, mais je n'ai malheureusement pas souvenir d'une scène où la mythologie évoquée serait plus probante.

Pas plus fan de DiCaprio ici qu'ailleurs, il ajoute la bouche tombante au registre de ses trucs. Pour autant, sans vouloir trop jouer avec les mots, le mariage au cœur du film est montré de telle façon qu'on se demande perpétuellement que croire ; on ne nous demande pas "d'y croire" à proprement parler, ou d'identifier un "amour destructeur", c'est un degré plus ambivalent que ça encore à mon sens, et mieux porté par Lily Gladstone que par le jeu de DiCaprio.

Le problème étant que je ne crois à/en rien à cette histoire qui les lie ou les désunie. Je suis par ailleurs assez étonné du retour positif autour de Gladstone. Je ne la trouve pas particulièrement habitée. Sobre et résiliante, mais ne projetant pas grand chose en dehors du cadre.
La relation De Niro / Caprio est un peu plus intéressante en revanche, même si elle pâtit à mes yeux de la prestation faible de Di Caprio.

[nunu]

ce livre (de fiction) est "l'Histoire" ?

Ce n'est pas un livre de fiction, le livre de Grann est ce que les américains appellent un "nonfiction book". Un livre de fiction c'est un roman qui peut être tiré ou non d'une histoire vraie mais qui est raconté de manière romancé donc avec une part d'imagination de l'auteur.

Après ca prete a confusion, tu vas sur le site de la FNAC si tu tapes le titre anglais et que tu vas les résultats la version anglaise est marqué en essai, tu cliques dessus ça te dot que c'est une fiction. Chez nous c'est considéré comme un roman alors que ça n'en ai pas un. le même cas se pose avec "le Diable dans la ville Blanche" considéré en France comme un roman alors qu'il n'en est pas un à la base.

[Coxwell]

On ne va pas y arriver malheureusement car les termes ne sont pas définis. Si un livre, quel qu'il soit EST l'Histoire, nous avons un problème épistémologique fondamental. Je vous invite à lire Antoine Prost, 13 leçons sur l'Histoire pour essayer de définir les termes du débat.

Par ailleurs, une oeuvre artistique, même tirée d'un livre d'un historien faisant autorité (ce qui n'est d'ailleurs ni l'exercice professionnel ni l'enjeu d'un journaliste comme David Grann) est intrinsèquement une altération ontologique du passé, de l'Histoire (en tant que travail intellectuel de reconstruction) et de l'impératif artistique. Il est par définition à jamais en dehors de l'Histoire. Et ce n'est pas un problème, car ce n'est pas la mission du cinéma pas plus que d'une autre forme artistique.

[nunu]

Je vous invite à lire Antoine Prost, 13 leçons sur l'Histoire pour essayer de définir les termes du débat.

12 leçons sur l'Histoire. lu quand j'étais à la fac d'Histoire, il ya bien longtemps et dans une autre vie

[Ender]

Je ne vois pas à quoi tu fais référence exactement, mais je n'ai malheureusement pas souvenir d'une scène où la mythologie évoquée serait plus probante.

A l'arrière-plan immédiat de l'ensemble du film, et non seulement disponible à notre mémoire de spectateurs du cinéma américain, mais signifiés par les grandes scansions du film : ouverture sur des traditions amérindiennes ; présentation de De Niro en figure attardée de la Conquête ; naissance du FBI...

[Coxwell]

Je vous invite à lire Antoine Prost, 13 leçons sur l'Histoire pour essayer de définir les termes du débat.

12 leçons sur l'Histoire. lu quand j'étais à la fac d'Histoire, il ya bien longtemps et dans une autre vie

Dans ce cas, tout ce qui est écrit précédemment ne devrait pas vous être étranger.

[Coxwell]

Je ne vois pas à quoi tu fais référence exactement, mais je n'ai malheureusement pas souvenir d'une scène où la mythologie évoquée serait plus probante.

A l'arrière-plan immédiat de l'ensemble du film, et non seulement disponible à notre mémoire de spectateurs du cinéma américain, mais signifiés par les grandes scansions du film : ouverture sur des traditions amérindiennes ; présentation de De Niro en figure attardée de la Conquête ; naissance du FBI...

C'est très faible et beaucoup trop "cartes postale" furtives et placardées pour que cela imprègne durablement l'espace cinématographique ici constitué. Je n'y ai jamais ressenti cette mythologie contrairement à d'autres plus récentes qui font respirer autrement leurs lieux et leurs hommes (1883, The English, etc. pour ne citer que ce que j'ai vu récemment en termes de productions contemporaines).

[nunu]

12 leçons sur l'Histoire. lu quand j'étais à la fac d'Histoire, il ya bien longtemps et dans une autre vie

Dans ce cas, tout ce qui est écrit précédemment ne devrait pas vous être étranger.

J'ai laissé tombé tout ça depuis longtemps, aucun souvenir, j'étais plus souvent au ciné qu'a la fac. Ce qui explique pour quoi mon parcours en fac d'histoire c'est arrêté assez tôt

[Roilo Pintu]

Non ça ne va pas, ça ne va pas.... je commence à lire des avis négatifs sur les acteurs...

Lily Gladstone bénéficie d'un personnage assez complexe et crédible dont elle s'empare sans difficultés, elle s'inscrit bien dans la filmographie de Scorsese. Un superbe rôle qui participe à la réussite du film et de son récit avec Ernest. Molly est calme, vigilante, réservée, mais jamais stoïque comme beaucoup auparavant. Nous la voyons éprouver de la nostalgie, du chagrin de la suspicion, de la colère, du pardon, alors que dans le même temps elle ne doit rien afficher, dissimuler ce qu'elle pense, ses sentiments, afin de survivre dans ce monde de plus en plus blanc. Non, le travail de Lily Gladstone, ce n'est pas rien dans la réussite du film.

Pour Di Caprio, je ne suis pas lassé de son talent et de ses prouesses, et le temps - l'avancée en âge - lui donne une patine qui me fait plaisir. Ici misérable à plus d'un titre, limité et sans colonne vertébrale pour faire face à l'influence de son oncle, il est tout juste parfait. Je rajouterai que dans la dernière partie, face à Plemons (moi aussi nunu je partage ton avis! Et puis Kirsten quand même!), ses contradictions, ses retournements de veste lui donne un air grotesque qui teinte le film de comédie sombre.

[nunu]

A l'arrière-plan immédiat de l'ensemble du film, et non seulement disponible à notre mémoire de spectateurs du cinéma américain, mais signifiés par les grandes scansions du film : ouverture sur des traditions amérindiennes ; présentation de De Niro en figure attardée de la Conquête ; naissance du FBI...

C'est très faible et beaucoup trop "carte postale" furtives pour que cela imprègne durablement l'espace cinématographique ici constitué.

De toute façon on te prouverai par A + B que tu as tort, tu ne le reconnaitrais pas j'ai l'impression. perso moi j'arrête le débat. il est inutile de discuter tu resteras sur tes positions.

[Ender]

C'est très faible et beaucoup trop "cartes postale" furtives et placardées pour que cela imprègne durablement l'espace cinématographique ici constitué. Je n'y ai jamais ressenti cette mythologie contrairement à d'autres plus récentes qui font respirer autrement leurs lieux et leurs hommes (1883, The English, etc. pour ne citer que ce que j'ai vu récemment en termes de productions contemporaines).

Là on tombe dans une boucle des points de vue oui, mon sentiment étant qu'il est demandé au film plus de cartes postales quand on lui demande plus d'espace ou plus d'époque, et que Scorsese s'en émancipe tranquillement pour déposer ces choses-là au creux de l'affaire étudiée.

[Coxwell]

C'est très faible et beaucoup trop "carte postale" furtives pour que cela imprègne durablement l'espace cinématographique ici constitué.

De toute façon on te prouverai par A + B que tu as tort, tu ne le reconnaitrais pas j'ai l'impression. perso moi j'arrête le débat. il est inutile de discuter tu resteras sur tes positions.

Toute ma connaissance sur la discipline me permet cette conclusion laconique : l'Histoire ne se "cueille pas", c'est une construction intellectuelle pour aborder des réalités qui sont à jamais inaccessibles (multi dimensions temporelles, spatiales, acteurs, enjeux révolus). Le Cinéma n'est pas l'Histoire. Il ne l'a jamais voulu, il peut faire ce qu'il en veut, travestir, être proche, trahir... il ne sera jamais l'Histoire. Mais ce n'est pas un problème en soi. C'est un terrain d'oeuvres qui existent pour elles-memes et dans un continuum qui s'inscrit dans... l'Histoire.

[Coxwell]

C'est très faible et beaucoup trop "cartes postale" furtives et placardées pour que cela imprègne durablement l'espace cinématographique ici constitué. Je n'y ai jamais ressenti cette mythologie contrairement à d'autres plus récentes qui font respirer autrement leurs lieux et leurs hommes (1883, The English, etc. pour ne citer que ce que j'ai vu récemment en termes de productions contemporaines).

Là on tombe dans une boucle des points de vue oui, mon sentiment étant qu'il est demandé au film plus de cartes postales quand on lui demande plus d'espace ou plus d'époque, et que Scorsese s'en émancipe tranquillement pour déposer ces choses-là au creux de l'affaire étudiée.

Je ne veux pas spécialement des cartes postales arrêtées, figées. Ce que je reproche justement au film, c'est l'absence de faire respirer plus longtemps les lieux. Le film dure 3h26 mais il souffre d'un caractère temporel et d'un rapport à l'espace temps qui me semble peu intéressant en rapport de son époque et de sa mythologie. Un point de vue personnel bien entendu.