Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[Kiké]

Premières réactions pour ma part :

-Comme Flol, une certaine émotion rien qu'à lire les noms du générique sur un grand écran, l'impression de peut-être assister à l'un des derniers films d'un certain cinéma qui pourrait disparaitre.
-Je n'avais pas pensé à La Porte du Paradis ou Phantom Thread comme vous, mais c'est très bien vu. Puisqu'on parle du disciple PTA, j'ai pour ma part surtout pensé à There Will Be Blood.
-Contrairement à certains forumeurs, je trouve qu'il s'inscrit parfaitement dans la filmographie de Scorsese, une pierre manquante à sa contre-histoire de l'Amérique, pays contaminé par l'appât du gain, la violence, le racisme... avec ce constat terrible que les "colons" ont utilisé ce mythe de la mixité culturelle pour mieux détruire les natifs.
-D'accord pour les interprétations, De Niro dont on sent la monstruosité derrière la facade de glace, Di Caprio peut-être parfois surjouant son côté bénet, et puis Gladstone très impressionante qui semble porter avec dignité toute la souffrance d'un peuple.
-Je ne suis pas sûr de savoir comment interpréter le fameux épilogue, mais j'ai également été très ému par le caméo et les larmes qu'il semble retenir. J'imagine qu'il y a une façon d'éviter de représenter la violence frontalement, je me demande s'il n'y a pas aussi une réflexion de type méta mais je ne vois pas quelle signification cela aurait.
Je voudrais enfin parler de la dernière image, très touchante elle aussi.

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Miroir du premier plan : un rituel en contre-plongée, cette fois un autre rituel en plongée avec la caméra qui monte. Dans les deux cas, on entend la langue des natifs sans sous-titre. Beau plan qui offre peut-être, un instant, la possibilité pour cette culture d'exister pleinement, dans un espace-temps qui lui appartient. Et peut-être une élévation vers un autre niveau de spiritualité

[Barry Egan]

Premières réactions pour ma part :
-D'accord pour les interprétations, De Niro dont on sent la monstruosité derrière la facade de glace, Di Caprio peut-être parfois surjouant son côté bénet, et puis Gladstone très impressionante qui semble porter avec dignité toute la souffrance d'un peuple.

Concernant les femmes osages, la première partie du film montre tout de même qu'elles ont l'amour des biens matériels et qu'elles se comportent identiquement aux nouveaux riches qui dégoûtaient tant les anciens riches autrefois, même si leurs maisons sont de dimensions moindres que celles des Blancs, il y a une ostentation chez elles. Le film ne les rend pas angéliques et permet de comprendre qu'il y a un autre pourquoi à l'attitude des péquenauds. Cette absence de manichéisme est rafraîchissante.

[tchi-tcha]

8/10
...L'histoire d'amour entre Ernest et sa femme Mollie est sans doute la plus émouvante que le cinéaste nous ait contée.

Dans un autre registre, Le temps de l'innocence n'était pas mal non plus.

Je vois Lily Gladstone comme un pendant féminin au De Niro de Casino. Dès qu'il la voit (par écran interposé), De Niro sait qu'il veut cette femme, que ce sera elle et personne d'autre. Mais même s'il prend soin de s'assurer un retour sur investissement (enceinte d'abord, le mariage ensuite), il sait dès le départ dans quelle galère il s'embarque, quel type de femme est Sharon Stone et tout ce que ça va lui coûter (financièrement, mais pas que).

Lily Gladstone c'est pareil. Comme le notait je-sais-plus-qui (ces avatars en noir et blanc se ressemblent tous), on est vraiment dans une histoire d'amour tout à fait malade, avec une dose colossale d'aveuglement de la part de cette femme pourtant au demeurant parfaitement lucide sur ce que les hommes blancs veulent, sur ce qu'ils font à son peuple et à sa culture (ils ne font pas qu'en assimiler la langue). Et je ne parle même pas du nombre anormalement élevé de morts dans son entourage... Quoi qu'il en soit, ce couple est vraiment le noyau du film.

Et en parlant de couples, je crois que dans toute la filmographie de Scorsese, le couple qui s'en sort le mieux est finalement celui de Ray Liotta et Lorraine Bracco dans Les Affranchis. À moins que j'en oublie et que je dise des bêtises, tellement je tiens à rapprocher Killers... de Goodfellas à tout prix.

[mannhunter]

Puisqu'on parle du disciple PTA, j'ai pour ma part surtout pensé à There Will Be Blood.

J'y ai pensé notamment au début et j'avais déjà eu du mal avec le film de PTA que j'avais trouvé pareillement pesant et dilué.

l'écriture n'est pas particulièrement éblouissante. Comme tu l'évoques, la narration enfile, accumule de façon plutôt linéaire et sans véritablement de coup d'éclat. Je dirai que cela manque d'aspérité tragique. L'effet d'accumulation des tragédies se suivent sans vraiment qu'on soit particulièrement surpris ou même happé. C'est un défaut de scénario cumulatif. Dommage.

Les personnages ne me semblent pas assez incarnés et l'accent est plutôt porté sur les thématiques, sur ce que ces personnages sont censés dire de l'histoire racontée par le réalisateur plus que sur ces personnages eux-mêmes. Faut dire que les raisons de s'attacher sont minimes :

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Robert de Niro est une crapule dès qu'on le voit, Di Caprio un benêt et Lily Gladstone un martyre (qui ne meurt pas à l'écran).

Peut-être que l'écriture des personnages, des relations, la description des Osages est plus approfondie, nuancée, dans le livre?

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Il y a quand même une scène qui m'a accroché un peu, in extremis, la dernière entre le personnage joué par Di Caprio et sa femme, un des rares moments où j'ai ressenti une tension, une émotion, un intérêt pour les personnages, leur relation.

La dernière scène avec ces bruitages, ces musiciens, ces comédies est vraiment réussie - une autre façon de dire "the world's a stage" - alors qu'avant ça c'était un procès sans réellement de suspense. Mais pour moi ça manque d'un chouïa de cœur (c'est le quelque chose, peut-être).

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L"apparition de Scorsese et sa lecture m'ont un peu gêné, peut-être qu'il est sincère mais je n'ai pu m'empêcher de trouver son intervention forcée, démonstrative avec ce côté vaniteux de l'artiste

l'absence d'articulation et d'ampleur dans les espaces, le manque de transpiration des lieux, l'absence de la pesanteur du temps, etc. notamment pour l'espace géographique représenté et l'époque. Pour un film de 3h26, c'est un comble.

Le film est pourtant annoncé avec un budget de 200 millions de dollars mais je suppose que les salaires de Scorsese, Di Caprio et De Niro représentent une part non négligeable du budget.

C'est un film essentiellement porté par des acteurs, et l'un de ceux-ci est loin d'être à son meilleur : Di Caprio. Je l'aime énormément à l'accoutumée, mais je l'ai trouvé particulièrement monolithique et peu à l'aise. Par ailleurs, pour faire référence à ton dernier paragraphe, je n'ai justement jamais cru une seconde à cette dualité ambivalente de l'amour destructeur.

Et qu'as-tu pensé des prestations de De Niro et Lily Gladstone?

[Un nvité]

Allez, je viens me rallier au camp des déçus. Je suis resté sur ma faim. Non pas que ça soit mauvais mais le déroulement de l'intrigue est un peu trop linéaire et sans grande surprises. J'avais eu le même problème avec Kundun. Film ambitieux sur le papier mais dans lequel il ne se passait finalement pas grand chose à l'arrivée. A mon avis, Scorsese aurait dû prendre plus de liberté avec l'histoire et opter pour de la fiction pure. Il y a facile une bonne heure de trop. Je pense que toute la partie enquête ainsi que le procès n'apportent pas grand chose. Resserrer l'intrigue autour du trio de base (De Niro, di Caprio, Gladstone) aurait été suffisant. D'ailleurs ça me gonfle un peu cette mode des films « d'après une histoire vraie », qui cherchent à être le plus fidèle possible à la réalité des faits. Ça donne souvent des films assez prévisibles et pauvres scénaristiquement parlant. Ici le pitch de départ est quand même pas mal mais sur 3h26 je trouve que ça ne tient pas la route.

Et puis surtout, le budget (pharaonique) de 200 millions de dollars, on le voit pas tellement à l'écran ! Je me demande s'ils ont pas volontairement gonflé les chiffres pour faire croire au spectateur qu'il allait assister à une grande fresque historique dans la lignée de Géant ou La Porte du Paradis. C'est inimaginable qu'un film pareil ait pu coûter autant. A titre de comparaison, même le Napoléon de Scott à coûté beaucoup moins ! Au niveau de la mise en scène, c'est quand même filmé assez pépère un peu à la manière d'une série télé. C'est correct bien entendu mais on aurait pu s'attendre à mieux. J'ai trouvé d'ailleurs que Scorsese tirait assez mal parti du décor naturel qui aurait pu être davantage mis en valeur. Je pensais aussi que le film dézinguerait un peu plus l'idéologie anglo-américaine et les correspondances entre la justice, la classe politique et le milieu des affaires... En fait Scorsese (comme à son habitude) brosse plutôt le portrait d'une famille de mafieux. Comme dit précédemment, il y a bien une allusion à la franc-maçonnerie mais c'est vrai que ça ne va guère plus loin... Bon et puis voilà. Ah oui j'ai vu le film dans une salle Dolby. C'est la première fois que j'y allais, mais contrairement à ce que nous vend la publicité, j'ai pas trouvé l'image renversante. Je m'attendais à des couleurs et des contrastes plus pêchus mais ça vient peut-être de la photo du film, dans l'ensemble un peu terne et du fait que beaucoup de scènes soient filmées en intérieur.

[Flol]

Pour ceux qui ont écouté Le masque et la plume ce matin, ont-ils spoilé le film d'une quelconque façon ou peut-on écouter le Replay sans risque ?
Merci.

Il y a une petite mêlée pour savoir si une certaine révélation en est une ou pas : à toi de voir.

Pour moi : clairement oui (Ariane Allard aurait mieux fait de se taire, sur ce coup-là). Ce qui fait la force de cet épilogue, c'est notamment cet...élément précis dont personne ne devrait avoir connaissance avant de rentrer dans la salle.
Donc non Zelda : n'écoute pas l'émission avant d'aller voir le film

[Thaddeus]

Pour moi : clairement oui (Ariane Allard aurait mieux fait de se taire, sur ce coup-là). Ce qui fait la force de cet épilogue, c'est notamment cet...élément précis dont personne ne devrait avoir connaissance avant de rentrer dans la salle.

C'est une révélation pour un certain nombre de personnes, dont nous faisons partie sur ce forum.
Les trois quarts des spectateurs ne capteront pas.

[Flol]

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Quand même. La plupart des gens savent à quoi ressemble Marvin Scorcese. Non ?

[Thaddeus]

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Franchement, je ne suis pas sûr. Celui qui se déplace pour aller voir Killers of the Flower Moon, sans davantage que le type lambda, certes. Dans quelle proportion, je ne sais pas. Il faut bien se rappeler que nous représentons un public particulier. La plupart des gens se déplaceront pour voir "le dernier DiCaprio". Un nombre non négligeable ignorera sans doute le nom du réalisateur (et s'en contrefiche, de toute manière).

[cinephage]

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Je pense surtout que la majorité des gens qui vont au cinéma ne se demandent même pas qui est le réalisateur, alors aller reconnaître un type de plus de 70 ans... Je pense que c'est assez pointu, même si tout cinéphile un tant soit peu aguerri n'aura pas trop de souci... Beaucoup des gens qui vont au cinéma sont simplement des gens qui viennent se distraire (et c'est très bien ainsi).

[Flol]

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Oui mais la figure de Scorsese, ça fait quand même un paquet d'années qu'on la voit régulièrement dans tous les medias.
Non ?
Suis-je naïf ?

[Thaddeus]

Voilà, je suis d'accord avec cinephage.

[Flol]

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Ok noté.

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[Zelda Zonk]

Merci Flol et merci les gars pour les balises Spoiler en tout cas, c'est sympa.
Ce topic va finir tout blanc.

[Alexandre Angel]

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