Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[Lohmann]

Une économie traditionnelle ne dépend de toutes façons pas que des entrées salles.

[El Dadal]

ça manque un peu d'ampleur dans l'exploitation de l'environnement, et Scorsese tombe parfois dans la routine du champ/contre champ alourdissant quelque peu les scènes dialoguées déjà un peu pesantes à la base, et puis le montage (outre le problème de la durée bien excessive par rapport à ce que le film raconte) l'enchainement des séquences je l'ai trouvé assez mollasson

J'ai beau avoir un regard globalement positif sur le film, je ne peux pas être totalement en désaccord avec ça. Les deux points qui me gênent le plus sont le scénario... et le montage. Sans parler des raccords saugrenus (le plan de coupe de Di Caprio arrivant par le train au début, pris en sandwich par deux plans d'ensemble, dont un à la grue, relativement court, ça jure et donne l'impression d'être placardé. Les exemples de ce type abondent, mais c'est parfois l'inverse qui interroge, comme ce trèèèèèèèès long backing shot de De Niro parlant indien lors de l'enterrement, un plan qui dure, qui dure, qui dure... et qui donne l'impression d'une fin de plan aléatoire).
La réalité du champ/contre-champ est également parfois dure à avaler, en particulier durant le troisième acte, où la mise en scène se met en retrait et les acteurs sacrifiés (Lithgow, Fraser...) ne relèvent pas le loukoum. Et... on revient donc là au problème de scénario et à son origine chahutée relevée ici-même par certains forumeurs. Les réécritures ont certainement achevé de modifier la teneur de l'enquête/jugement, qui rend l'ensemble un peu boiteux.

[gnome]

Merci Spongy.
Après, s'agissant d'une prod Apple TV+ (sur laquelle le film devrait bientôt débarquer), sans doute que son économie est différente de celle d'une sortie plus traditionnelle ?

on sait si le film a une chance de sortir en physique ?

Si c'est comme The Irishman... Pas en France...

Sinon, 8.5/10 pour moi.
Un film qui mûrit très bien.

[Alexandre Angel]

Sans parler des raccords saugrenus (le plan de coupe de Di Caprio arrivant par le train au début, pris en sandwich par deux plans d'ensemble, dont un à la grue, relativement court, ça jure et donne l'impression d'être placardé.

Je ne sais si ça correspond à ce que tu décris mais les fautes de raccord dans l'axe chez Scorsese sont légions : j'ai le souvenir de Paul Sorvino avec son cigare dans Goodfellas qui ne tient pas en place lors d'une scène de discussion.
C'est le côté "truelle" dont parlait Chabrol à propos de Robert Aldrich.

[tchi-tcha]

...il a fait un très bon premier week-end avec 328 000 entrées. Il devrait sans problème dépasser le million. Aux US c'est plus mitigé : avec 23M$ il réalise le troisième meilleur démarrage pour un film de Scorsese, mais avec un budget de plus de 200M$ le seuil de rentabilité me semble plutôt éloigné.

...s'agissant d'une prod Apple TV+ (sur laquelle le film devrait bientôt débarquer), sans doute que son économie est différente de celle d'une sortie plus traditionnelle ?

Tout dépend de ce qu'on en attend : est-ce qu'on lui demande d'amortir le cachet de Di Caprio ou d'être une vitrine pour Apple ?

"Prends ça, Netflix ! Nous aussi on peut faire pareil !"

[El Dadal]

Sans parler des raccords saugrenus (le plan de coupe de Di Caprio arrivant par le train au début, pris en sandwich par deux plans d'ensemble, dont un à la grue, relativement court, ça jure et donne l'impression d'être placardé.

Je ne sais si ça correspond à ce que tu décris mais les fautes de raccord dans l'axe chez Scorsese sont légions : j'ai le souvenir de Paul Sorvino avec son cigare dans Goodfellas qui ne tient pas en place lors d'une scène de discussion.
C'est le côté "truelle" dont parlait Chabrol à propos de Robert Aldrich.

Je ne saurai dire, car je n'ai pas souvenir d'un faux raccord volontaire dans Les affranchis qui m'aurait sorti du film, qui n'aurait été justifié par un point de vue. Les premiers que j'ai en tête commencent à l'époque de Gangs of New York, quand Marty s'essaye à une forme de narration plus brusque, et il y en a quelques uns comme ça aussi dans Les infiltrés. Disons que devant la générosité de l'ensemble, il s'agissait à chaque fois d'une goute d'eau dans un océan de trouvailles cinématographiques, et on ne peut pas reprocher à Scorsese de ne pas se mettre en danger, KOTFM ©FLOL ne ressemblant à aucun autre de ses films. Mais là, quand le film avance à deux vitesses, j'appelle ça des scories. Old Marty est toujours là (les 10 premières minutes sont si galvanisantes qu'on en oublie presque les atrocités perpétrées à la chaîne), mais ça finit par se tasser devant une sorte d'absence, ou pour être plus juste, d'indécision du point de vue, grammaire cinématographique pourtant chère à son réalisateur qui s'en est par le passé plusieurs fois fait le chantre. Et quand surviennent des effets de mise-en-scène ou de montage (le plan de grue - à moins qu'il ne s'agisse d'un drone qui s'apprête à se casser la gueule, raison pour laquelle le plan s'arrête - que j'évoquais avec De Niro à l'enterrement) appuyés, ils deviennent d'autant plus visibles et dérangeants. Mais qui sait ce dont on sera capables à 83 ans, je vous le demande !

[Mosin-Nagant]

faux raccord volontaire

Peut-être de l'humour involontaire mais on peut quand même souligner l'allure que se paie Robert De Niro quand il est au volant avec ce genre de lunettes anti poussière (ça m'a fait bien marrer) :

[anne-claire]

Une économie traditionnelle ne dépend de toutes façons pas que des entrées salles.

Pour ma part, le constat visuel dans ma salle habituelle dimanche à 14 heures était plutôt positif. C'était plein à l'exception de quelques places au 1er rang. A part Top Gun et Les Trois Mousquetaires (bon je n'ai été voir aucun Marvel et j'ai zappé Barbie), cela faisait longtemps que je n'avais pas vu cela. Et pour un film dont la cible est plutôt un public assez âgé, c'est inédit depuis la fin du COVID.
Variety parle d'un démarrage solide.
https://variety.com/2023/film/box-offic ... 235764365/

For most studios, a debut in the low $20 million range would be disappointing for such an expensive endeavor. And given the price tag, “Killers of the Flower Moon” certainly needs to do big business to be profitable; though Scorsese’s movies tend to have significant box office staying power. But analysts have been more generous in reading the box office tea leaves because streaming services, like Apple, have different metrics of success compared to traditional theatrical players. They don’t place as much emphasis on box office, instead viewing ticket sales as a way to bolster the film’s profile before it lands on streaming.

[Alexandre Angel]

faux raccord volontaire

Peut-être de l'humour involontaire mais on peut quand même souligner l'allure que se paie Robert De Niro quand il est au volant avec ce genre de lunettes anti poussière (ça m'a fait bien marrer) :

A El Dadal, je ne crois pas que ces faux raccords soient volontaires (ceux dont je parle) : j'ai toujours pensé que c'était la rançon de la vitesse d'exécution (je ne parle pas de bâclage) de sa méthode de travail où il filme tout azimuth pour être blindé de plans au moment du montage. Ce sont des dommages collatéraux en quelque sorte

A Mosin, par contre le coup des lunettes est totalement voulu comme drôle et participe de l'humour parfois grotesque du film (ce côté frères Coen que j'ai suggéré plus haut). Voir le déjà fameux "Devant c'est devant, derrière c'est derrière!"
Moi aussi ça m'a fait pouffer. Là, De Niro a un côté Satanas.

[Coxwell]

Il y a deux plans abstraits de silhouettes filiformes (façon Giacometti) qui se meuvent devant le feu absolument sublimes et parmi les plus beaux de toute la filmo.

oui Il y a quelques jolis plans ici et là (et oui merci aussi au directeur de la photo) comme ceux que tu évoques ou le plan final, mais dans son ensemble je ne retiens pas vraiment de scènes qui se détacheraient dans leur intégralité avec une inventivité particulière dans le filmage , comme l'écrit

J'ai trouvé d'ailleurs que Scorsese tirait assez mal parti du décor naturel qui aurait pu être davantage mis en valeur.

ça manque un peu d'ampleur dans l'exploitation de l'environnement, et Scorsese tombe parfois dans la routine du champ/contre champ alourdissant quelque peu les scènes dialoguées déjà un peu pesantes à la base, et puis le montage (outre le problème de la durée bien excessive par rapport à ce que le film raconte) l'enchainement des séquences je l'ai trouvé assez mollasson, il n'y a pas de rythme ni de tension créés, même l'utilisation de cette musique -qui tourne en boucle- m'a semblé par moments artificielle.

Je suis plutôt d'accord avec ceci. Considéré que "c'est inventif d'un bout à l'autre" est quand même exagéré. C'est un film à la fois plutôt convenu dans son déroulé narratif, et quant à sa mise en scène, je la trouve un peu en "quinconce" avec le sujet et son espace. Pour le dire autrement, le film a une sorte de petite artificialité contemporaine par rapport à l'espace, ses personnages, l'époque.

[Watkinssien]

L'espace est conquis dans le film et cherche à être regagné. Le décorum n'est plus qu'un point de stratégie où se mêlent intimité et planifications criminelles au nom de l'argent et de la possession.

Le plan où Ernest parle à Henry Roan (l'Osage définit comme "mélancolique") et que l'on voit l'immense plaine remplie des drainages pétroliers, est symptomatique de cette restriction spatiale. C'est gigantesque, mais c'est rempli à ras bords, il n'y a pas de respiration, pas de volume libéré. Tout est déjà contaminé par le capitalisme, l'ambition.

Et le film suit logiquement cette voie. Seuls les quelques rares plans de plaines (notamment les champs des fleurs de lune) apparaissent comme des espaces faussement respirables. De plus en plus, ces plans de nature sont de plus en plus salis par des cadavres, des magouilles. L'espace n'est plus qu'une surface. La pureté est définitivement révolue (Mollie représente cette pureté que l'on arrête pas de blesser, de torturer, d'affaiblir).

[Coxwell]

On peut ergoter comme on veut sur "l'espace" à l'instar d'un élève de prépa littéraire, mais il est difficile de nier qu'il y a tout simplement peu d'espace filmé, le Scope est lui-même finalement assez étriqué, et l'essentiel des plans sont courts ou superposés sur un mise en narration qui n'en tient pas ou peu compte. C'est un choix : resserrer autour des personnages et faire sentir l'oppression qui se joue autour du couple-trio des acteurs principaux et du drame, mais malheureusement, la géographie et le territoire (et surtout la mythologie des lieux) est quasi inexistante. C'est un défaut à mes yeux.

[Watkinssien]

On peut ergoter comme on veut sur "l'espace" à l'instar d'un élève de prépa littéraire...

Désolé, je me suis arrêté là. Je ne vois pas pourquoi cette comparaison pointe le bout de son nez.
Je me suis simplement permis de développer ce que j'ai ressenti sur l'utilisation de l'espace que tu critiques (sans dire que tu avais tort ou raison).

[Coxwell]

Je ne te visais pas particulièrement. La conversation sur l'espace filmé/réel/naturel/mythologique, etc. est un thème qui a été développé et discuté presque tout au long de ce topic.

[mannhunter]

En fait Scorsese (comme à son habitude) brosse plutôt le portrait d'une famille de mafieux.

Oui et dans le fond ça m'a un peu gêné, pour un film qui cherche à témoigner de l'injustice et des souffrances subies par les Osages, je retiens surtout au final les "numéros" de Di Caprio et De Niro

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et de Scorsese lui-même à la fin..

qui parasitent un peu le reste, les autres personnages restant peu approfondis, passifs ou des silhouettes...le "body count" a beau être généreux sur trois heures et vingt six minutes l'émotion et l'approfondissement scénaristique que devraient inspirer ces drames manquent singulièrement.

le Scope est lui-même finalement assez étriqué

C'est un choix : resserrer autour des personnages et faire sentir l'oppression qui se joue autour du couple-trio des acteurs principaux et du drame

oui si c'est l'intention de Scorsese bien sûr, un autre format aurait été probablement plus adapté (à moins d'isoler et de perdre les personnages dans le cadre façon Carpenter ) que cette utilisation d'un Scope "timide"..