Alexandre Angel a écrit : ↑5 déc. 21, 12:30
Merci pour les infos.
J'employais "ultra-intellectualisant" sans doute à mauvais escient mais sans intention péjorative.
Il existe une catégorie de textes qui brassent (quelque soit leur degré de pertinence) des notions de philosophie et de rhétorique qui peuvent faire perdre de vue l'objet-film et obligent à une concentration plus ou moins intense selon le type de développement. Trafic pouvait générer cet état d'esprit.
A part cela, on a déjà échangé sur ce sujet, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quelque chose d'"intellectualisant" au sens large dans Positif, qui a d'autres défauts, mais dont les articles me semblent immédiatement clairs. Universitaires au sens péjoratif par moment mais pas difficiles d'accès.
C'est parce que nous n'avons pas la même définition d'intellectualisant.
Pour moi intellectualisant est automatiquement péjoratif, cela signifie, pour aller vite, "qui justifie de sa culture ou de sa position pour généralement raconter des conneries ou / et / voir et surtout se moquer de ceux qui ne sont pas de son monde". Bref, le parler universitaire.
Pour moi, le bon adjectif est intelligent, sachant que certains savoirs nécessitent tout simplement une culture que je peux ou pas avoir. L'amusant, c'est qu'ici, l'inllectualisant rejoint son cousin très germain (à prendre dans tous les sens du terme ), le pédant: celui qui fait semblant de comprendre ce à quoi il ne saisit rien.
Chez Trafic, tout le monde est intelligent. Certains, c'est vrai usent de philosophie ou de rhétorique. Mais ils ne sont pas méchants (sauf Skorecki qui est un faux méchant mais il ne faut pas lui dire, ça le rend grognon, et d'ailleurs il n'est qu'occasionnellement de la bande).
En revanche, ils ont souvent de l'humour. Mais, je le reconnais, c'est de l'humour pour initiés. Il n'est pas méchant du tout, car le non-initié passe à côté sans s'en rendre compte, et l'initié n'a pas besoin de faire partie de la bande pour comprendre tout de suite. Le seul qui a l'impression de se faire avoir quelque part, c'est le pédant, qui saisit bien qu'il n'a pas saisi et se demande pourquoi. Trafic fuyait les pédants.
Un des meilleurs exemples de leur humour, la une du numéro 50:
Il est relativement facile de voir qu'il y a une blague dans cette une - ça c'est pour le pédant. Mais que signifie cette blague?
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker
Si non, je donne la réponse. Ce n'est pas le quizz de Père Jules (je ne pourrai guère aller au delà de 5 blagues de Trafic, sauf à aller rechercher dans ma cave les vieux exemplaires, et même dans ce cas, j'arriverai difficilement au delà de 15 blagues, ce qui ferait difficilement un quizz) et je te connais bien assez pour savoir que tu es tout le contraire d'un pédant (c'est le moins qu'on puisse dire ). Tiens, sinon, une pour toi, quel est le lien entre Sylvie (Pierre) et Danièle (Huillet), oui celle de Straub? Un indice, elle sont soeurs, du moins ainsi ont-elle été qualifiées une fois dans un article (de je ne sais plus qui).
J'ajoute un second indice, en rapport avec ton métier, enfin plutôt tes études (mais sans aller trop loin, c'est plus large). Il y a un Jean-Louis S. qui est en rapport avec la première blague et qui pourrait t'aider à deviner la réponse à la seconde. Ca, c'est de l'esprit Trafic, tractons les cheveux
Dernière modification par Phnom&Penh le 5 déc. 21, 17:49, modifié 1 fois.
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker
Phnom&Penh a écrit : ↑5 déc. 21, 17:35Tu as vu la blague, mais sais-tu pourquoi?
Coucou Serge!
Tiens, sinon, une pour toi, quel est le lien entre Sylvie (Pierre) et Danièle (Huillet), oui celle de Straub? Un indice, elle sont soeurs, du moins ainsi ont-elle été qualifiées une fois dans un article (de je ne sais plus qui).
OK, à défaut de l'avoir totalement lu, tu as tout compris.
Daney détestait les dessins animés, par principe. Certains de ses amis ont essayé de le convertir mais sans succès, je ne résiste pas au plaisir de le citer tant son écriture est belle (même quand je ne partage pas son avis):
Capté par le cinéma, je n'avais pas eu besoin - en plus - d'être séduit. Pas besoin qu'on me parle bébé. Enfant, je n'ai vu aucun film de Walt Disney. De même que j'étais directement allé à l'école communale, j'étais fier de m'être vu épargner la maternelle criarde des séances enfantines. Pire: le dessin animé serait toujours pour moi autre chose que le cinéma. Pire encore: le dessin animé serait toujours un peu l'ennemi. Aucune "belle image", à fortiori dessinée, ne me tiendrait quitte de l'émotion - crainte et tremblement - devant les choses enregistrées. Et tout cela qui est si simple et qu'il m'a fallu des années pour formuler simplement, devait commencer à sortir des limbes devant les images de Resnais et le texte de Rivette (pour explication, le fameux Kapo). Né en 1944, deux jours avant le débarquement allié, j'avais l'âge de découvrir en même temps mon cinéma et mon histoire. Drôle d'histoire que longtemps je ne crus que partager avec d'autres avant de réaliser - bien plus tard - que c'était bel et bien la mienne.
Plus tard, il rencontre Resnais, lui-même très amateur de BD et dessins animés. Le sujet n'est pas le dessin animé mais le manque d'humour de Daney, même si, évidemment, ce n'est pas ce qui lui saute aux yeux:
Resnais était le cinéaste qui m'avait enlevé à l'enfance ou qui, plutôt, avait fait de moi, et pour trois décennies, un enfant sérieux. Et c'était justement celui avec lequel, adulte, je n'échangerais jamais rien. Je me souviens qu'au terme d'un entretien - c'était pour la sortie de La vie est un roman - je crus bon de lui parler du choc d'Hiroshima mon amour dans ma vie, ce dont il me remercia d'un air pincé et lointain, comme si j'avais dit du bien de son dernier imperméable. Je fus vexé mais j'avais tort, les films "qui ont regardé notre enfance" ne sont pas partageables, même avec leur auteur".
On passe ensuite au fameux travelling de Kapo, si mal compris, mais intellectuellement justifié (se référer à ce que je disait plus haut de l'intellectualisme), tout simplement parce qu'un mouvement de caméra, bon ou mauvais, ne justifie pas un tel bastringue:
Mais en 1945, il suffisait peut-être d'être américain et d'assister, comme George Stevens ou le caporal Samuel Fuller à Falkenau, à l'ouverture des vraies portes de la nuit, caméra à la main. Il fallait être américain - c'est-à-dire croire à l'innocence foncière du spectacle - pour faire défiler la population devant les tombes ouvertes, pour lui montrer ce à côté de quoi elle avait vécu, si bien et si mal. Il fallait que ce soit dix ans avant que Resnais ne se mette à sa table de montage et quinze ans avant que Pontecorvo n'y ajoute ce petit mouvement de trop qui nous révolta, Rivette et moi. La nécrophilie était donc le prix de ce retard et la doublure érotique du regard juste, celui de l'Europe coupable, celui de Resnais: et par voie de conséquence, le mien".
Qu'on se comprenne bien. J'adore Daney, j'aime beaucoup Rivette, mais cette histoire du travelling de Kapo, oubliée des jeunes aujourd'hui est symptomatique de l'intellectualisme auquel des gens très intelligents peuvent s'oublier pour se forger une histoire personnelle (dans le cas de Daney totalement imaginative) qui, parce que bien formulée, fait des petits, est déformée, et tient lieu d'histoire au lieu d'en rester à la science historique. Et devient, à rebours, une contre-histoire, qui, cinquante ans après, nous revient dans la figure.
Ceci mis aparté, Daney est revenu sur son jugement quand il a réalisé l'effet de sa mondialisation, à propos de la série américaine Holocauste:
C'est donc uniquement sous la forme du docudrame à l'américaine que cette histoire pourrait sortir des ciné-clubs et, via la télévision, concerner cette version asservie de l'"humanité entière", qu'est le public de la mondiovision. Certes, la simulation Holocauste ne butait plus sur l'étrangeté d'une humanité capable de crime contre elle-même, mais elle demeurait obstinément incapable de faire resurgir de cette histoire les être singuliers que furent un à un, chacun avec une histoire, un visage et un nom, les juifs exterminés. C'est d'ailleurs le dessin - celui du Spiegelman de Maus - qui oserait, plus tard, cet acte salutaire de re-singularisation. Le dessin, pas le cinéma, tant il est vrai que le cinéma américain déteste la singularité [...] Voici donc (pour exp, il fait allusion à We are the World), me dis-je, le visage actuel de l'abjection et la forme améliorée de mon travelling de Kapo. Ceux dont j'aimerais bien qu'ils dégoûtent ne serait-ce qu'un adolescent d'aujourd'hui ou qu'au moins elles lui fassent honte. Pas seulement honte d'être nourri et nanti, mais honte d'être considéré comme avoir à être esthétiquement séduit là où rien ne relève de la conscience - même mauvaise - d'être un homme et rien de plus.
Pour en revenir à la blague de Trafic No 50, tout ça pour dire que Serge Daney était un intellectuel qui pouvait se laisser aller à l'intellectualisme, mais qui savait changer d'avis, et dans le cas cité, avec une certaine prescience de ce qui nous opresse aujourd'hui, la bonne conscience.
Sur les dessins animés, ce fut dur, il était buté. Bien qu'il se dise lui-même peu intellectuel, Jeremy Fox est la seule personne ayant dépassé le stade du paysan bas-breton, que je connaisse aussi buté que lui.
Et, pendant toute sa vie, certains de ses amis ont tenté de le convertir aux dessins animés. Bambi, qui selon eux, était l'un des plus beaux, était devenu leur référence: "mais tu ne peux pas refuser aussi obstinément d'en voir tout en en parlant aussi mal, vois au moins Bambi. Franchement, tu regardes même des jeux télévisés, vois Bambi".
Et, à la toute fin de sa vie, tandis qu'un vieil ami essayait de le convertir pour l'aider à passer dans l'autre monde, Serge Daney a rédigé la préface de son dernier livre, Persévérance, en la terminant par:
Cette histoire, bien sûr, commence et finit par les camps parce qu'ils sont le cas limite qui m'attendait au début de la vie et à la sortie de l'enfance. L'enfance, il m'aura fallu une vie pour la reconquérir. C'est pourquoi - message à Jean-Louis S. - je finirai bien par voir Bambi".
Vu son état à l'époque où il a écrit cela, c'était de l'humour à la Serge Daney, qui n'en manquait pas, mais il fallait savoir l'apprécier. Cela signifie aussi "s'il y a vraiment un autre monde, j'aurai le temps d'y voir Bambi et d'y croire".
Jean-Louis S. est Jean Louis Shefer et Sylvie Pierre et Danièle Huillet ont été qualifiées discrètement de "soeurs" suite à l'article que Sylvie Pierre avait publiée dans Trafic après le décès de Danièle. C'était juste une petite tendance parmi d'autres dans la revue, qui n'était rien d'autre que cinématographique, mais généralement bienveillante. Juste pour rappeler qu'une revue considérée comme hautement intellectuelle, était faite par des hommes et femmes de chair et de sang, et surtout, de grande amitié entre eux.
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker
Sur les dessins animés, ce fut dur, il était buté. Bien qu'il se dise lui-même peu intellectuel, Jeremy Fox est la seule personne ayant dépassé le stade du paysan bas-breton, que je connaisse aussi buté que lui.
Je n'ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire.
Phnom&Penh a écrit : ↑5 déc. 21, 19:25Qu'on se comprenne bien. J'adore Daney, j'aime beaucoup Rivette, mais cette histoire du travelling de Kapo, oubliée des jeunes aujourd'hui est symptomatique de l'intellectualisme auquel des gens très intelligents peuvent s'oublier pour se forger une histoire personnelle (dans le cas de Daney totalement imaginative) qui, parce que bien formulée, fait des petits, est déformée, et tient lieu d'histoire au lieu d'en rester à la science historique. Et devient, à rebours, une contre-histoire, qui, cinquante ans après, nous revient dans la figure.
De manière intéressante c'est un tabou de l'esthétisation qui est rarement appliqué au cinéma d'horreur (je sais bien qu'il n'est pas souvent de caractère historique, mais néanmoins).
Et, à la toute fin de sa vie, tandis qu'un vieil ami essayait de le convertir pour l'aider à passer dans l'autre monde, Serge Daney a rédigé la préface de son dernier livre, Persévérance, en la terminant par:
Cette histoire, bien sûr, commence et finit par les camps parce qu'ils sont le cas limite qui m'attendait au début de la vie et à la sortie de l'enfance. L'enfance, il m'aura fallu une vie pour la reconquérir. C'est pourquoi - message à Jean-Louis S. - je finirai bien par voir Bambi".
Si c'est un blocage aussi idéologique et historiquement spécifique, pas sûr que Bambi soit le meilleur remède. Je pense à Jonathan Rosenbaum qui soulignait les points stylistiques communs entre Leni Riefenstahl et Walt Disney (en relevant, outre le fait que Disney ait été parmi les personnalités à accueillir la réalisatrice lors d'un passage aux Etats-Unis, les affinités plastiques et thématiques entre Das Blaue Licht et Bambi).
Il se fait tard, c'était l'heure d'un point Godwin.
"Personne ici ne prend MJ ou GTO par exemple pour des spectateurs de blockbusters moyennement cultivés." Strum
Sur les dessins animés, ce fut dur, il était buté. Bien qu'il se dise lui-même peu intellectuel, Jeremy Fox est la seule personne ayant dépassé le stade du paysan bas-breton, que je connaisse aussi buté que lui.
Je n'ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire.
Ne cherchez pas, ça doit être ça aussi de l'humour pour initiés.
(sans taper sur Trafic en particulier, les private jokes ont toujours ce côté excluant désagréable pour ceux qui devinent qu'il y une blague mais qu'elle n'est pas pour eux)
En tout cas, félicitations à Jeremy Fox pour avoir dépassé le stade du paysan bas-breton (quoi que ça puisse signifier )
Sur les dessins animés, ce fut dur, il était buté. Bien qu'il se dise lui-même peu intellectuel, Jeremy Fox est la seule personne ayant dépassé le stade du paysan bas-breton, que je connaisse aussi buté que lui.
Je n'ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire.
Rien d'intellectuel, juste que tu étais dur du sabot. Mais ne soit pas vexé, on en fait fait les meilleurs chevaux pour la Garde Républicaine. D'où l'expression, dans le métier, "il a du sabot, il tiendra le pavé".
Oui, je pense que tu es un obstiné sur ce que tu aimes - et je te compare à Serge Daney, c'est loin d'être une insulte, dans le sens où l'avis de quelqu'un ne te fera pas changer d'avis comme ça - comme lui, et ça peut se voir comme un compliment.
Après, il y a l'expérience, et le temps. Pour en revenir aux chevaux de la Garde, ils tiennent tous le pavé.
Mais il y a plusieurs versions:
- je ne bouge pas. "Ca mitraille de partout", je ne bouge pas.
- L'idéal, "je n'ai peur de rien, je suis le mouvement". Ca, c'est le bon cinéma.
- Je fais n'importe quoi parce que ça ne tire pas comme d'habitude. C'est du John Ford, l'art de savoir cadrer à l'avance. Je ne connais que Sam Peckinpah pour faire aussi bien avec une cavalerie. Raoul Walsh était du même niveau, mais sur un cavalier seul.
Toi, je te vois un peu sur la première version, mais ce n'est pas éliminatoire.
MJ a écrit : ↑5 déc. 21, 20:27
Si c'est un blocage aussi idéologique et historiquement spécifique, pas sûr que Bambi soit le meilleur remède. Je pense à Jonathan Rosenbaum qui soulignait les points stylistiques communs entre Leni Riefenstahl et Walt Disney (en relevant, outre le fait que Disney ait été parmi les personnalités à accueillir la réalisatrice lors d'un passage aux Etats-Unis, les affinités plastiques et thématiques entre Das Blaue Licht et Bambi).
Il se fait tard, c'était l'heure d'un point Godwin.
Le mauvais regard de Serge Daney sur les "dessins animés" n'avait rien à voir avec la vie de Walt Disney, je me suis donné assez de mal pour le citer et le copier. Il n'a jamais fait de politique, juste de la critique.
tchi-tcha a écrit : ↑5 déc. 21, 22:14
(sans taper sur Trafic en particulier, les private jokes ont toujours ce côté excluant désagréable pour ceux qui devinent qu'il y une blague mais qu'elle n'est pas pour eux)
Les private jokes, c'est un sujet complexe, mais entre eux, et sans désir de flinguer, c'était juste de l'humour entre amis.
tchi-tcha a écrit : ↑5 déc. 21, 22:14
En tout cas, félicitations à Jeremy Fox pour avoir dépassé le stade du paysan bas-breton (quoi que ça puisse signifier )
Oh là, c'était juste une blague méritée (parce que Jeremy Fox est des fois bas du front), et en plus honorable puisqu'elle faisait appel à Serge Daney, auquel je rendai hommage. Pour comprendre pleinement la citation, (oui, je le reconnais, il y a un premier degré qui n'est pas accesible à tous). Cela fait référence à un lorrain et un bas-breton qui décident de se taper la tête à tour de rôle sur une poutre pour savoir qui, du lorrain ou du bas breton, est le plus obstiné - bref, le plus con.
Indice, l'un se fait tuer, l'autre aura une belle carrière.
"pour cet enfant devenu grand, le cinéma et la femme sont restés deux notions absolument inséparables", Chris Marker
Phnom&Penh a écrit : ↑5 déc. 21, 22:44Le mauvais regard de Serge Daney sur les "dessins animés" n'avait rien à voir avec la vie de Walt Disney, je me suis donné assez de mal pour le citer et le copier. Il n'a jamais fait de politique, juste de la critique.
C'est d'ailleurs un "mauvais regard" fondé sur un grain de vérité : la capacité de contrôle des animateurs sur ce qu'ils représentent, par opposition à la résistance relative qu'offre le réel à la caméra. Ca fait plus d'esprit et moins de monde dans l'équation (ce qui pour Daney et d'autres de sa génération était quand même un problème en regard de ce à quoi je faisais allusion plus haut).
"Personne ici ne prend MJ ou GTO par exemple pour des spectateurs de blockbusters moyennement cultivés." Strum
MJ a écrit : ↑6 déc. 21, 08:39
C'est d'ailleurs un "mauvais regard" fondé sur un grain de vérité : la capacité de contrôle des animateurs sur ce qu'ils représentent, par opposition à la résistance relative qu'offre le réel à la caméra. Ca fait plus d'esprit et moins de monde dans l'équation (ce qui pour Daney et d'autres de sa génération était quand même un problème en regard de ce à quoi je faisais allusion plus haut).
Tiens, une question . L'Ours, de Jean-Jacques Annaud, est-il, comme le dit Daney peu après sa sortie, et à Jean-Luc Godard (échange consultable sur Henri), un film abject?
Je n'ai pas d'avis, je ne l'ai jamais vu.
J'y pense parce que je rebondis sur les commentaires assez denses qui ont précédé.
Serge Daney, pas plus que Jean-Luc Godard, n'a de blanc-seing. Ils étaient (et sont toujours pour l'un) des penseurs sur le cinéma souvent doués d'intuitions géniales mais aussi terriblement dogmatiques et parfois ayatollesques.
Il ne m'est pas possible de tout prendre. Et puis, il me faut me rendre à l'évidence : je ne comprends pas tout.
), le pédant: celui qui fait semblant de comprendre ce à quoi il ne saisit rien.
). Tiens, sinon, une pour toi, quel est le lien entre Sylvie (Pierre) et Danièle (Huillet), oui celle de Straub? Un indice, elle sont soeurs, du moins ainsi ont-elle été qualifiées une fois dans un article (de je ne sais plus qui). 
