Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

[cinephage]

Le terme de barricade n'est pas employé à propos de cette série mais de l'époque de délitement progressif du corps social dont certains signes semblent intrigants. Il faut remettre les choses dans l'ordre et l'organisation de la conversation.

J'ai bien compris, et je persiste à trouver l'emploi de ce terme excessif et un peu déplacé dans le cadre d'une discussion sur une série TV, en tout cas suffisamment pour justifier un peu d'ironie et constater que personne, justement, ne va dresser ici de barricades...

[cinephage]

Ce qui m'exaspère, c'est ce phénomène de mode auquel on assiste : mettre à toutes les sauces des femmes et des minorités en tête d'affiche pour faire bien. Ça pue l'opportunisme à plein nez, il n'y a rien de courageux et je n'y vois donc aucune démarche sincère. James Cameron n'avait pas attendu le mouvement #MeToo pour écrire des personnages féminins forts. Mais voir Hollywood tenter de se racheter une conscience à la va-vite, je trouve ça bien risible. Désolé, les gars, on vous voit toujours venir à des kilomètres.

Bien sur !! Mais même résultant de visées purement opportunistes, on a vu par le passé des oeuvres de valeur (cotoyant des commandes minables, ne nous leurrons pas). Ni les producteurs, ni les chaines de télé, ne souhaitent laisser passer un possible filon, et sont prêts à faire feu de tout bois.

[primus]

Allez hop!

[Coxwell]

Justement, si on dépasse les corps intermédiaires, et que la communauté est indépendante de la couleur de peau, pourquoi juger scandaleux qu'une actrice à la peau noire incarne un personnage historique (qui avait une peau blanche), alors qu'un blond jouant un brun, ou un maigre joué par un gros, n'a, à ma connaissance jamais soulevé de question ?

Sinon, c'est bien la première fois qu'une diffusion de Chérie 25 doit générer autant de réactions.

La réponse est écrite dans toutes les réponses précédentes

[tenia]

Coxwell, en pratique, ces théories font depuis des décennies face à un principe de réalité, et on a beau être (à te lire) dans un truc formidable, on a eu les pros et les antis Dreyfus, les pros et les antis indépendance de l'Algérie, les pros et les antis immigration, et maintenant les pros et les antis maintien d'un certain status quo ethno-centrique (et je suppose qu'on peut continuer longtemps et remonter loin comme ça).

Donc non, je n'ai pas particulièrement l'impression que notre société est si formidablement unie, mais qu'une partie plutôt dominante de la société a simplement pendant des décennies choisi de ne pas écouter ce que les parties plus dominées cherchaient à faire valoir, et que c'est cela qui change : merde, voilà que les femmes, les homos et les immigrés se mettent à gueuler (et en plus, on les entend).

Mais tant mieux pour toi si tu as l'impression que je me trompe, que nous vivons dans une belle société déjà formidablement incluante et collective, et que nous avons dépassé les corps intermédiaires notamment communautaires (comme on le voit depuis 30 ans au moins).

Le blanc bec qui regarde un "black TV show" pas fait pour lui.

Marrant comme on ne se posait absolument pas ce genre de questions il y a 25-30 ans quand le Cosby Show ou Le Prince de Bel-Air ont débarqué en force chez nous (et dont j'étais totalement fan).

Je conseille l'excellent documentaire de Marlon Riggs en partie sur ce sujet, Color Adjustment.

Mais voir Hollywood tenter de se racheter une conscience à la va-vite, je trouve ça bien risible. Désolé, les gars, on vous voit toujours venir à des kilomètres.

Je vois surtout des populations jusque là considérées (va savoir pourquoi) comme minoritaires donc peu intéressantes financièrement et dont on s'est rendu qu'en fait, on peut aussi leur proposer des trucs taillés sur mesure afin de faire du pognon aussi grâce à elles (tant qu'à faire). Parce que ce serait con de continuer à laisser ce marché de côté.

[Coxwell]

Coxwell, rebondis sur toutes les philosophies théoriques d'il y a 300 ans, et tout le contexte ethnique dans lequel elles ont été créées. Reste qu'en pratique, elles font face au principe de réalité qui fait qu'il n'y a rien de fondamentalement nouveau dans ce qui se passe actuellement, simplement une ouverture et un auditoire plus large qu'auparavant.

Marrant comme on ne se posait absolument pas ce genre de questions il y a 25-30 ans quand le Cosby Show ou Le Prince de Bel-Air ont débarqué en force chez nous (et dont j'étais totalement fan).

Je conseille l'excellent documentaire de Marlon Riggs en partie sur ce sujet, Color Adjustment.

Le contrat social est justement l'aboutissement du dépassement ethnique
La question ethnique (pas seulement du moins) n'est pas ce qui établit un contrat social, celui qui efface les disparités et annule la désagrégation territoriale potentielle. La France est par ex, une nation civique et pas ethnique, contrairement à l'Allemagne par ex (Pour des raisons historiques, mais aussi par l'origine de l'unité nationale fondée sur le droit du sang). Les communautés au Moyen Age sont aussi divisées et antagonistes que celles qui seraient "victimes" aujourd'hui. La couleur de peau ne fait pas l'unité en France pendant des siècles. C'est le contrat social qui fera le reste. Ce n'est pas en mettant en exergue toutes les particularités des uns et des autres (exactement les problèmes de la féodalité et de l'éclatement de la politique centralisée au Moyen Age) que l'on concourt à l'unité d'une société et à l'apaisement des tensions sociales. Le contrat social est justement l'abandon de sa condition d'individu pour se fondre dans une nouvelle communauté dont l'Etat - le peuple souverain - se porte garant.

[Coxwell]

Coxwell, en pratique, ces philosophies font depuis des décennies face à un principe de réalité, et on a beau être semble-t'il dans un truc formidable, on a eu les pros et les antis Dreyfus, les pros et les antis indépendance de l'Algérie, les pros et les antis immigration, et maintenant les pros et les antis maintien d'un certain status quo ethno-centrique.

Donc excuse-moi de ne pas particulièrement avoir l'impression que notre société est si formidablement unie, mais qu'une partie plutôt dominante de la société a simplement pendant des décennies choisi de ne pas écouter ce que les parties plus dominées cherchaient à faire valoir.

Mais tant mieux pour toi si tu as l'impression que je me trompe, que nous vivons dans une belle société déjà formidablement incluante et collective, et que nous avons dépassé les corps intermédiaires notamment communautaires. À se demander presque ce que demandent les femmes, les étrangers, les LGBT, etc.

Marrant comme on ne se posait absolument pas ce genre de questions il y a 25-30 ans quand le Cosby Show ou Le Prince de Bel-Air ont débarqué en force chez nous (et dont j'étais totalement fan).

Je conseille l'excellent documentaire de Marlon Riggs en partie sur ce sujet, Color Adjustment.

Mais voir Hollywood tenter de se racheter une conscience à la va-vite, je trouve ça bien risible. Désolé, les gars, on vous voit toujours venir à des kilomètres.

Je vois surtout des populations jusque là considérées (va savoir pourquoi) comme minoritaires donc peu intéressantes financièrement et dont on s'est rendu qu'en fait, on peut aussi leur proposer des trucs taillés sur mesure afin de faire du pognon aussi grâce à elles (tant qu'à faire). Parce que ce serait con de continuer à laisser ce marché de côté.

Je pense qu'il faut dépasser son logiciel de pensée actuelle et regarder le tableau d'ensemble, à travers l'histoire. Car l'histoire, montre justement, qu'en Europe ou ailleurs, on améliore peu /pas le sort des individus en mettant en exergue ce qu'ils sont dans leurs particularismes, aussi contradictoire et paradoxale que cette pensée puisse paraître avec les yeux d'aujourd'hui. C'est l’indifférenciation qui est à souhaiter, pas la différenciation discriminée et nourrie par les agendas des uns et des autres (politiques, commerciaux, etc.). Il faut renoncer à sa condition d’individu pour exister à travers une nouvelle entité sociale. C'est l'une des conditions essentielle pour le progrès et la stabilité.

[tenia]

Et à nouveau, y a la théorie du contrat social, et la réalité de ceux se plaignant d'un film réinterprétant la réalité, d'eunuques et de Munichois. Dans ce contexte pratico-pratique, la dissolution de l'individu, je la sens moyennement.
Et si tu veux regarder le tableau d'ensemble, alors pas de soucis mais à ce moment-là, ne faudrait-il pas dépasser la seule analyse des symptômes actuels qui seraient problématiques pour se demander ce qui les cause ? Si tout est si formidable, pourquoi les mouvements actuels ? Et s'ils ne sont qu'un effet de balancier vers un changement de paradigme, pourquoi se baser sur l'extrêmité de l'effet pour imaginer ce nouveau paradigme (qui a très peu de chances de s'y équilibrer) ?

[tenia]

Sinon, je peux relancer d'un Albert Wesker prochainement interprêté par Lance Reddick dans la série Netflix de Resident Evil.

[cinephage]

Le contrat social est justement l'aboutissement du dépassement ethnique
La question ethnique (pas seulement du moins) n'est pas ce qui établit un contrat social, celui qui efface les disparités et annule la désagrégation territoriale potentielle. La France est par ex, une nation civique et pas ethnique, contrairement à l'Allemagne par ex (Pour des raisons historiques, mais aussi par l'origine de l'unité nationale fondée sur le droit du sang). Les communautés au Moyen Age sont aussi divisées et antagonistes que celles qui seraient "victimes" aujourd'hui. La couleur de peau ne fait pas l'unité en France pendant des siècles. C'est le contrat social qui fera le reste. Ce n'est pas en mettant en exergue toutes les particularités des uns et des autres (exactement les problèmes de la féodalité et de l'éclatement de la politique centralisée au Moyen Age) que l'on concourt à l'unité d'une société et à l'apaisement des tensions sociales. Le contrat social est justement l'abandon de sa condition d'individu pour se fondre dans une nouvelle communauté dont l'Etat - le peuple souverain - se porte garant.

Sauf qu'on parle ici d'un service marchand, sur lequel ne repose aucune obligation de l'ordre que tu évoques. Le marketing n'a jamais fait que découper la population en segments identifiables (et exploitables), tout en permettant de renvoyer à presque chacun une image à laquelle il peut se raccrocher, parfois même à l'excès. La ménagère, le vieux, l'enfant 6 à 12... Pourquoi en exclure un groupe spécifique, qui est justement en demande de plus de représentation à l'écran ? Au nom de la communauté ? Mais dans ce cas, c'est l'ensemble de l'action du marketing qui sépare hommes et femmes, jeunes et vieux, urbains et campagnards, le CSP+, le revenu modeste, et j'en passe, qu'il faudrait interdire pour faire société et apaiser les tensions sociales... En ciblant comme problématique la représentation de la couleur de peau, qui, seule, se doit de respecter l'héritage historique parce que sinon barricades, je crains qu'on ne fasse, justement, pas très global inclusif tous pareil, bref, que cette exception ne fissure le corps social homogène que la société pacifique et inclusive du XVIII° et du XIX° siècle a bati...

Laisser jouer des acteurs de couleur, les laisser jouer qui ils veulent, comme ils le veulent (et même si c'est parce que des producteurs opportunistes surfent sur la tendance du moment), c'est précisément aller dans l'homogénéité sociale, à mes yeux, bien plus que de poser des limites à ce qu'ils peuvent incarner sur scène ou à l'écran. Ces limites, elles, divisent et cloisonnent.

[Coxwell]

Et à nouveau, y a la théorie du contrat social, et la réalité de ceux se plaignant d'un film réinterprétant la réalité, d'eunuques et de Munichois. Dans ce contexte pratico-pratique, la dissolution de l'individu, je la sens moyennement.
Et si tu veux regarder le tableau d'ensemble, alors pas de soucis mais à ce moment-là, ne faudrait-il pas dépasser la seule analyse des symptômes actuels qui seraient problématiques pour se demander ce qui les cause ? Non parce que si tout est si formidable, pourquoi les mouvements actuels ?

C'est une réponse décevante de ta part, car il y a peu d'arguments
Le contrat social est une théorie ?! Mais c'est la base du lien de la fondation de l'Assemblée constituante et de la Fédération civique de 1789-1790, annulant tous les privilèges et particularités provonciales, communautaires du monde pré-moderne. C'est le moteur de l'action politique du processus révolutionnaire de la fin du 18e siècle. N'importe quel texte de Condorcet ou Robespierre (je fais exprès de prendre un Girondin et un Montagnard pour pas qu'on m'accuse d'être un dangereux totalitariste rousseauiste) est empreint de cette volonté générale de dépassement de l'un ou l'autre.
La situation actuelle est à mon sens l'aboutissement du processus (néo)libéral. Qu'on y soit favorable (ou non), le libéralisme des années 80-90 se manifeste essentiellement par le matérialisme et le progrès qui va avec. Son mécanisme de promotion de l'individu attaque progressivement toutes les strates des sociétés où l'Etat est en déliquescence - renoncement sur les facteurs d'intégration-unité-contrôle de l'égalité.
Les difficultés réelles ou subjectives sont rendues visibles par le simple fait qu'il n'y a plus que des individus et où l'Etat a failli à toutes ces capacités de faire consensus. Le libéralisme instruit et nourri par le capitalisme dans ses accents néolibéraux en sont l'une des causes essentielles. Si j'étais marxiste, je dirais même que c'est la victoire du "Grand capital" qui a fait sa mue en actant la défaite des résistances sociales anti-capitalistes selon les logiciels classiques (opprimés/oppresseurs) en dehors des considérations de couleur/sexe, etc. et ayant assuré sa survie la promotion de toutes les nouvelles vertus "révolutionnaires" : #jexiste permet de continuer à générer du billet vert et de poursuivre la mécanique plus grande des rapports sociaux opprimés/oppresseurs dont la plupart des petits jeunes considèrent qu'elles font partie du cerveau des boomers d'autrefois. Le capitalisme, ce mal (vert et inclusif) nécessaire

[Coxwell]

Le contrat social est justement l'aboutissement du dépassement ethnique
La question ethnique (pas seulement du moins) n'est pas ce qui établit un contrat social, celui qui efface les disparités et annule la désagrégation territoriale potentielle. La France est par ex, une nation civique et pas ethnique, contrairement à l'Allemagne par ex (Pour des raisons historiques, mais aussi par l'origine de l'unité nationale fondée sur le droit du sang). Les communautés au Moyen Age sont aussi divisées et antagonistes que celles qui seraient "victimes" aujourd'hui. La couleur de peau ne fait pas l'unité en France pendant des siècles. C'est le contrat social qui fera le reste. Ce n'est pas en mettant en exergue toutes les particularités des uns et des autres (exactement les problèmes de la féodalité et de l'éclatement de la politique centralisée au Moyen Age) que l'on concourt à l'unité d'une société et à l'apaisement des tensions sociales. Le contrat social est justement l'abandon de sa condition d'individu pour se fondre dans une nouvelle communauté dont l'Etat - le peuple souverain - se porte garant.

Sauf qu'on parle ici d'un service marchand, sur lequel ne repose aucune obligation de l'ordre que tu évoques. Le marketing n'a jamais fait que découper la population en segments identifiables (et exploitables), tout en permettant de renvoyer à presque chacun une image à laquelle il peut se raccrocher, parfois même à l'excès. La ménagère, le vieux, l'enfant 6 à 12... Pourquoi en exclure un groupe spécifique, qui est justement en demande de plus de représentation à l'écran ? Au nom de la communauté ? Mais dans ce cas, c'est l'ensemble de l'action du marketing qui sépare hommes et femmes, jeunes et vieux, urbains et campagnards, le CSP+, le revenu modeste, et j'en passe, qu'il faudrait interdire pour faire société et apaiser les tensions sociales... En ciblant comme problématique la représentation de la couleur de peau, qui, seule, se doit de respecter l'héritage historique parce que sinon barricades, je crains qu'on ne fasse, justement, pas très global inclusif tous pareil, bref, que cette exception ne fissure le corps social homogène que la société pacifique et inclusive du XVIII° et du XIX° siècle a bati...

Laisser jouer des acteurs de couleur, les laisser jouer qui ils veulent, comme ils le veulent (et même si c'est parce que des producteurs opportunistes surfent sur la tendance du moment), c'est précisément aller dans l'homogénéité sociale, à mes yeux, bien plus que de poser des limites à ce qu'ils peuvent incarner sur scène ou à l'écran. Ces limites, elles, divisent et cloisonnent.

J'ai déjà répondu au-dessus. Cette logique marchande est liée à l'étape suivante du libéralisme politique : celui de la sphère économique. Ils agissent de concert, et l'individualisation est le cœur du réacteur du logiciel capitaliste. Il a pris le dessus sur les origines du contrat social et du libéralisme politique. C'est une des conséquences néfastes (à mon sens).

[cinephage]

En dehors du fait que tu appliques une analyse historique française pour expliquer (?) une situation anglo-saxonne, je pense que tu mélanges des choses ici, et que la question de la représentation dans la société est une question qui a son importance, tout en étant un sujet peu évoqué par le contrat social du XVIII° siècle, qui ne connaissait pas cette problématique.
Ici, on parle d'une comédienne noire. En quoi son appropriation d'un rôle blanc serait-il déstabilisateur ? Une fois encore, je trouve qu'en instaurant une barrière aux rôles accessibles à une actrice de par sa couleur de peau, tu entames bien plus le contrat social qu'en laissant chacun jouer librement.
Ici l'économie n'est qu'un élément de contexte (l'opportunisme économique faisant intrinsèquement partie de l'activité d'un producteur et d'une chaine de télévision), ce n'est pas l'enjeu ici, mais celui de la liberté des représentations.

[AtCloseRange]

En dehors du fait que tu appliques une analyse historique française pour expliquer (?) une situation anglo-saxonne, je pense que tu mélanges des choses ici, et que la question de la représentation dans la société est une question qui a son importance, tout en étant un sujet peu évoqué par le contrat social du XVIII° siècle, qui ne connaissait pas cette problématique.
Ici, on parle d'une comédienne noire. En quoi son appropriation d'un rôle blanc serait-il déstabilisateur ? Une fois encore, je trouve qu'en instaurant une barrière aux rôles accessibles à une actrice de par sa couleur de peau, tu entames bien plus le contrat social qu'en laissant chacun jouer librement.
Ici l'économie n'est qu'un élément de contexte (l'opportunisme économique faisant intrinsèquement partie de l'activité d'un producteur et d'une chaine de télévision), ce n'est pas l'enjeu ici, mais celui de la liberté des représentations.

Un blanc pourrait-il jouer Martin Luther King?
C'est bien évidemment devenu impossible.
CQFD.

[cinephage]

En dehors du fait que tu appliques une analyse historique française pour expliquer (?) une situation anglo-saxonne, je pense que tu mélanges des choses ici, et que la question de la représentation dans la société est une question qui a son importance, tout en étant un sujet peu évoqué par le contrat social du XVIII° siècle, qui ne connaissait pas cette problématique.
Ici, on parle d'une comédienne noire. En quoi son appropriation d'un rôle blanc serait-il déstabilisateur ? Une fois encore, je trouve qu'en instaurant une barrière aux rôles accessibles à une actrice de par sa couleur de peau, tu entames bien plus le contrat social qu'en laissant chacun jouer librement.
Ici l'économie n'est qu'un élément de contexte (l'opportunisme économique faisant intrinsèquement partie de l'activité d'un producteur et d'une chaine de télévision), ce n'est pas l'enjeu ici, mais celui de la liberté des représentations.

Un blanc pourra-t-il jouer Martin Luther King?
C'est bien évidemment devenu impossible.
CQFD.

Tu as bien sur raison, il y a des rôles "interdits" dans l'autre sens. En même temps, la situation des noirs aux Etats-Unis est toujours aujourd'hui difficile, pour dire le moins, et tu reconnaitras que King est porteur d'une autre valeur symbolique qu'Anne Boleyn.
Surtout, il y a considérablement moins de figures historiques noires qu'un acteur blanc pourrait décider de jouer, ce qui augmente d'autant le besoin de "défendre" la poignée qui existe (et sans doute d'en créer de supplémentaires).