Les Westerns 2ème partie

[Jeremy Fox]

, désolé...

Pourquoi tu le serais ?

[Pat Wheeler]

, désolé...

Pourquoi tu le serais ?

Je ne sais pas, il y a une raison qui me pousse à croire que...

Erick Maurel:


Jeremy Fox:

[Jeremy Fox]

A ce point là ?

[Pat Wheeler]

Non, je crois qu'on va en rester là:



vs.

[André Jurieux]

Je peux comprendre les réserves émises face à certains personnages et certaines situations bon enfant. Par contre j'ai du mal à te suivre pour ce qui est de trouver le film "malhonnête": on a souvent dit de Rio Bravo qu'il est un de ces films où l'on a l'impression d'avoir été invité à la fête, de vivre ces 2h et des poussières avec les personnages et regretter de les quitter finalement si vite (phénomène très bien expliqué par Erick Maurel dans la critique sur le site); s'il y avait ne serait-ce qu'une once de malhonnêteté là-dedans, je ne pense pas que le film pourrait faire cet effet-là à grand monde.

Entièrement d'accord avec la fête ! Le film est effectivement une fête ...à laquelle je me sens moi aussi invité mais est ce que les personnages pris individuellement, au moins certain d'entre eux et les situations qu'ils affrontent sont
dans le "vérisme" voulu et annoncé par Hawks qui avait dit qu'il allait nous monter comment "véritablement" on s'en sort lorsqu'un type avec des c. ...affronte une situation comme celle qui était décrite dans "Le train..." et sur ce point,
ben non désolé, on y est pas. On est au delà du petit problème éventuellement posé par "des personnages folkloriques dans des situations bon enfant".

Encore une fois, ce n'est pas le mélange de sérieux et de guignol qui pose tellement problème, les figures folkloriques et pittoresques sont nombreuses dans le genre mais les personnages de RIO s'ils sont des figures attachantes
sont aussi des pantins.
C'est ce que" je voulais dire lorsque je parlais de film "honnête" opposant en quelques sorte "Rio Bravo" et "Le shérif". Mais encore une fois, je pose ces réserves dans certaines limites. J'ai dit et répété que RIO était un chef d'oeuvre
pour sa perfection formelle mais que jamais je ne mettrais ce film, pas plus que les autres W de Hawks, dans un top 20 de genre.

On peut préférer et c'est mon cas, parmi bien d'autres exemples, les figures plus "rustiques" de certain des premiers westerns (jusque les années 30), les personnages rugueux des W de Boetticher, la sensibilité et l'humour de Ford,
les drames presque classiques orchestrés par Anthony Mann, etc...
Il est élémentaire d'évaluer une oeuvre en regard de la totalité du genre auquel il appartient ...

Ben d'un western chantant de la Monogram voyons
Non, sur ce point je dois admettre que Nelson n'est pas fameux comme acteur. C'est marrant, j'ai vu quelques films d'Elvis récemment et je me suis dit: "si seulement Hawks l'avait pris à la place de Ricky Nelson pour Rio Bravo..." Imaginez un peu: John Wayne, Elvis et Dean Martin, la classe. Ce n'était certes pas un Brando ou un James Dean mais il avait toujours beaucoup plus de charisme à l'écran que Rickicky Nelson.

Pas sûr qu'Elvis avec la banane et tout çà aurait changé grand chose à la crédibilité et au "sérieux" de l'ensemble. Moi en tout cas, je n'en rêve pas...
Les ondulations du petit rickicki un brin frimeur, moi je crois que Elvis à sa place aurait joué sur le même registre.

[Chip]

Elvis Presley, Ricky Nelson, Frankie Avalon, Fabian, Pat Boone, Roy Orbison, Faron Young, Marty Robbins, Johnny Cash , pour ne citer que ceux-là , se sont frottés au cinéma, le résultat ne fut jamais convaincant. Tout le monde ne s'appelle pas Sinatra ou Dean Martin.

[Pat Wheeler]

mais est ce que les personnages pris individuellement, au moins certain d'entre eux et les situations qu'ils affrontent sont
dans le "vérisme" voulu et annoncé par Hawks qui avait dit qu'il allait nous monter comment "véritablement" on s'en sort lorsqu'un type avec des c. ...affronte une situation comme celle qui était décrite dans "Le train..." et sur ce point,
ben non désolé, on y est pas. On est au delà du petit problème éventuellement posé par "des personnages folkloriques dans des situations bon enfant".

Encore une fois, ce n'est pas le mélange de sérieux et de guignol qui pose tellement problème, les figures folkloriques et pittoresques sont nombreuses dans le genre mais les personnages de RIO s'ils sont des figures attachantes
sont aussi des pantins.

Je comprends un peu mieux où tu veux en venir. Mais tout ce que tu avances reste assez subjectif: je n'ai pour ma part pas de problème à voir les "pantins" de Hawks affronter une telle situation, étant donné que dès le départ je m'y suis attaché.

On peut préférer et c'est mon cas, parmi bien d'autres exemples, les figures plus "rustiques" de certain des premiers westerns (jusque les années 30), les personnages rugueux des W de Boetticher, la sensibilité et l'humour de Ford,
les drames presque classiques orchestrés par Anthony Mann, etc...Il est élémentaire d'évaluer une oeuvre en regard de la totalité du genre auquel il appartient ...

Mouais, à force de trop vouloir comparer on y perd un peu en plaisir et en spontanéité, tu ne trouves pas ?

Les ondulations du petit rickicki un brin frimeur, moi je crois que Elvis à sa place aurait joué sur le même registre.

Oui mais avec un peu plus de crédibilité je pense.

[André Jurieux]

Je comprends un peu mieux où tu veux en venir. Mais tout ce que tu avances reste assez subjectif: je n'ai pour ma part pas de problème à voir les "pantins" de Hawks affronter une telle situation, étant donné que dès le départ je m'y suis attaché.

Les réserves que je pose sont "objectives". J'ai déjà eu ce genre de conversations au sujet de RIO et même si on est largement minoritaire certains cinéphiles partagent mes réserves, les mêmes réserves.
Par contre évidemment , on peut voir dans ce qui est pour moi des objections, ce qui fera pour toi ou les nombreux amateurs du film, une partie de ses qualités , son style détendu et son humour et on
peut tout à fait assister au film en se disant qu'on est en train de regarder le W parfait...car dans une certaine mesure c'est le cas.


...Quant à la perte de spontanéité ?

Pas d'accord. Il ne s'agit pas de comparaisons mais d'avoir un regard suffisamment large sur le genre pour pouvoir discerner vers ou nous portent nos préférences. C'est très ouvert en réalité. Même si je t'ai dit
dans un autre sujet en gros que "je n'étais plus accroc comme je l'ai été", je continue de voir beaucoup de films et dans tous les genres sans hiérarchie aucune. Mes gouts me portent de Mizoguchi ou Ozu..jusqu'au
W de série B, en passant par les petits polars et le cinéma de la nouvelle vague...Entre autre.

Oui mais avec un peu plus de crédibilité je pense.

çà aussi, permet moi d'en douter. Et de toute façon, çà ne se serait probablement jamais fait. Le premier coup que le colonel se serait pointé dans le bureau de Hawks pour
réclamer plus d'une chanson...Il serait ressorti de son bureau à grands coups de pompe dans le cul

[Pat Wheeler]

Les réserves que je pose sont "objectives". J'ai déjà eu ce genre de conversations au sujet de RIO et même si on est largement minoritaire certains cinéphiles partagent mes réserves, les mêmes réserves.
Par contre évidemment , on peut voir dans ce qui est pour moi des objections, ce qui fera pour toi ou les nombreux amateurs du film, une partie de ses qualités , son style détendu et son humour et on
peut tout à fait assister au film en se disant qu'on est en train de regarder le W parfait...car dans une certaine mesure c'est le cas.

Je pense que tes réserves sont subjectives, tout comme ma façon de ne pas voir ça comme un problème est subjective d'ailleurs.

...Quant à la perte de spontanéité ?

Pas d'accord. Il ne s'agit pas de comparaisons mais d'avoir un regard suffisamment large sur le genre pour pouvoir discerner vers ou nous portent nos préférences. C'est très ouvert en réalité.

Encore une fois, je ne suis pas de cet avis dans la mesure où ma sensibilité se porte par exemple autant sur un W de Hawks que de Mann, Ford ou Boetticher, qui sont pourtant très différents. Cela dit, je respecte tout à fait ta démarche.

çà aussi, permet moi d'en douter. Et de toute façon, çà ne se serait probablement jamais fait. Le premier coup que le colonel se serait pointé dans le bureau de Hawks pour
réclamer plus d'une chanson...Il serait ressorti de son bureau à grands coups de pompe dans le cul

Je continue à croire qu'en ne changeant pratiquement rien au script (donc à l'étoffe de son rôle) et en se passant de Tutti Frutti, il aurait fait moins tache que Nelson. Mais ça reste bien sûr hypothétique.

[André Jurieux]

[quote="Pat Wheeler"]
Encore une fois, je ne suis pas de cet avis dans la mesure où ma sensibilité se porte par exemple autant sur un W de Hawks que de Mann, Ford ou Boetticher, qui sont pourtant très différents. Cela dit, je respecte tout à fait ta démarche. [quote]



Je ne reviens pas encore une fois sur le reste, mais sur ce point là je ne crois pas à ce que tu dis ou bien c'est que décidément tu restes sur ton "Quant à moi"....car sinon cela revient à dire que tout se vaut, que tout est égal.

Pour moi je l'ai dit Hawks, ses westerns en tout cas, ne valent pas l'oeuvre de Mann, de Daves, de Ford, de Wellman, de Walsh et de Boetticher mais je disais plus haut qu'il était selon moi l'un des 3 plus grands metteurs en
scène de comédie.

Or, cette sorte de hiérarchie mouvante -car elle a évolué avec le temps- que j'établis, tout le monde le fait implicitement, car encore une fois, rien n'est égal et tout peut et doit se discuter.

Pour moi, c'est Hawks...Pour toi, ce sera forcement d'autres metteurs en scène plus ou moins réputés et qui ont de nombreux admirateurs sur lesquels tu aurais des réserves à émettre... C'est forcement le cas.

[Pat Wheeler]

sur ce point là je ne crois pas à ce que tu dis ou bien c'est que décidément tu restes sur ton "Quant à moi"....

Un peu que je reste sur mon quant à moi ! Je n'ai pas la science infuse...

car sinon cela revient à dire que tout se vaut, que tout est égal.

Ai-je été jusque-là ? J'ai simplement affirmé ne pas avoir de véritable préférence entre les westerns de Hawks et ceux de Ford & cie donc pour moi ta démarche me paraît excessive, en tout cas si on l'applique de façon systématique.

Après je suis d'accord avec une partie de tes propos, notamment lorsque tu dis que tout peut se discuter. Simplement, je n'aime pas avoir une vision trop péremptoire en analysant tel ou tel film, telle ou telle oeuvre d'un réalisateur, etc.

[André Jurieux]

Un peu que je reste sur mon quant à moi ! Je n'ai pas la science infuse...

Ai-je été jusque-là ? J'ai simplement affirmé ne pas avoir de véritable préférence entre les westerns de Hawks et ceux de Ford & cie donc pour moi ta démarche me paraît excessive, en tout cas si on l'applique de façon systématique.

Après je suis d'accord avec une partie de tes propos, notamment lorsque tu dis que tout peut se discuter. Simplement, je n'aime pas avoir une vision trop péremptoire en analysant tel ou tel film, telle ou telle oeuvre d'un réalisateur, etc.

Qui a parlé "d'application systématique" de...quoi que ce soit ?...Quelle est ma "démarche excessive" ?... Et quelle "Vision péremptoire" de l'oeuvre de tel ou tel cinéaste ?

Je persiste. Tu en es encore resté à Hawks...et à le comparer encore une fois à l'oeuvre d'autres cinéastes importants. Voie un peu plus largement que le cas Hawks, c'est ce que j'essaie de faire depuis un moment déjà....et
tu reconnaitras que cette démarche qui est la mienne...est aussi la tienne et celle de tout cinéphile. On exprime tout simplement des préférences , ce qui revient implicitement à établir une sorte de hiérarchie entre
les films, entre les oeuvres. Il n'y a pas d'intouchables... Tu dis en gros : Hawks = Ford = Mann . C'est parfaitement respectable et de nombreux cinéphiles te suivraient sur ce point, mais le W ne s'arrête pas à ces quelques noms
et encore une fois, on trouverait facilement des cinéastes réputés sur lesquelles tu aurais des réserves à émettre. J'ai bien parlé de réserves...et pas "de visions péremptoires".
Or, émettre des réserves , c'est exactement ce que j'ai fait sur RIO, rien de plus. Je n'ai jamais dit que c'était un mauvais film, j'ai dit que certains aspects du film -un point sur lequel j'ai apporté quelques éléments- me gênait
et que pour cette raison, le film n'entrait pas dans mon top 20 ou 30 des W que je préfère. C'est aussi le cas des autres W de Hawks...

Je répète que "Pour moi, c'est Hawks...Pour toi, ce sera forcement d'autres metteurs en scène plus ou moins réputés et qui ont de nombreux admirateurs sur lesquels tu aurais des réserves à émettre... C'est forcement le cas."

Décidément tu as du mal à même envisager que l'on pouvait émettre des réserves sur un pan de son oeuvre ! Mais je m'interroge aussi sur tes réactions et lisant tes messages, je crois que le problème n'est pas un problème de
communication, encore moins de compréhension. Voyant ta réaction à mon tout petit aiguillon (une sorte de test de susceptibilité)... "mon quand à moi...", je crois que tu es peut-être mûr pour intégrer le groupe des "On
est tous d'accord et tous très malins" qui passent leur temps à s'envoyer des compliments...ce qui revient au fond à s'auto-congratuler...Je dis çà sans la moindre agressivité mais si tu es venu chercher une approbation quasi
systématique, tu vas trouver très facilement ...Mais désolé, ce sera sans moi.

[feb]

Vous pouvez aussi finir votre discussion par MP.

[Pat Wheeler]

Qui a parlé "d'application systématique" de...quoi que ce soit ?...Quelle est ma "démarche excessive" ?... Et quelle "Vision péremptoire" de l'oeuvre de tel ou tel cinéaste ?

"Il est élémentaire d'évaluer une oeuvre en regard de la totalité du genre auquel il appartient", voilà ce que je trouve excessif. J'estime par exemple qu'on peut très bien "évaluer" Rio Bravo sans avoir besoin de le confronter à la totalité du W, pour moi ce n'est pas impératif à moins qu'on veuille se lancer dans une thèse ou je ne sais quoi. Tout comme on peut très bien évaluer un western de Selander ou Nazarro sans forcément penser à l'historique complet du western, de Grain Train Robbery à Lone Ranger qui va sortir cette année !

Tu dis en gros : Hawks = Ford = Mann . C'est parfaitement respectable et de nombreux cinéphiles te suivraient sur ce point, mais le W ne s'arrête pas à ces quelques noms

Je ne faisais que reprendre tes propres exemples de comparaison. Mais qu'on parle de Hawks, Ford, Mann, Lesley Selander ou Robert N. Bradbury, là n'est pas la question.

Décidément tu as du mal à même envisager que l'on pouvait émettre des réserves sur un pan de son oeuvre !

Encore une fois, tu te mets le doigt dans l'oeil. Voilà justement des propos péremptoires: parce que j'ai défendu Rio Bravo, obligatoirement j'ai du mal à envisager qu'on puisse émettre une quelconque réserve sur la filmo de Hawks... Je n'aime pas plus Hawks que Ford, Kurosawa ou Risi ou même que plusieurs de ses pairs hollywoodiens si besoin est de le dire.

Mais je m'interroge aussi sur tes réactions et lisant tes messages, je crois que le problème n'est pas un problème de
communication, encore moins de compréhension. Voyant ta réaction à mon tout petit aiguillon (une sorte de test de susceptibilité)... "mon quand à moi...", je crois que tu es peut-être mûr pour intégrer le groupe des "On
est tous d'accord et tous très malins" qui passent leur temps à s'envoyer des compliments...ce qui revient au fond à s'auto-congratuler...Je dis çà sans la moindre agressivité mais si tu es venu chercher une approbation quasi
systématique, tu vas trouver très facilement ...Mais désolé, ce sera sans moi.

C'est dommage que tu fasses évoluer une simple divergence d'opinions (et qui avait donné lieu à un débat intéressant) vers le sermonnaire et le désagréable. Continue à faire des "tests de susceptibilité" et à analyser la personnalité des forumeurs si ça t'amuses, je préfère intégrer le "clan des auto-congratulateurs" tant qu'à faire.


Sinon, dernière découverte W en date:

Domino Kid - Ray Nazarro (1957)

Honnête petit western de série expédié par un des grands pourvoyeurs du genre à la Columbia, auquel on doit plusieurs perles comme Indian Uprising, Kansas Pacific ou encore The Black Dakotas. Ça fait toujours plaisir de voir Rory Calhoun, ici très en forme avant de devenir un pilier des productions AC Lyles dans les 60's, ces westerns cheap peuplés de vedettes vieillissantes voire carrément has been (bien qu'on y trouve aussi une ou deux jolies surprises). Quelques longueurs et une photo inégale mais il y a suffisamment d'idées et de péripéties pour maintenir notre intérêt durant moins d'1h20.

[Jeremy Fox]

Domino Kid - Ray Nazarro (1957)

Honnête petit western de série expédié par un des grands pourvoyeurs du genre à la Columbia, auquel on doit plusieurs perles comme Indian Uprising, Kansas Pacific ou encore The Black Dakotas. Ça fait toujours plaisir de voir Rory Calhoun, ici très en forme avant de devenir un pilier des productions AC Lyles dans les 60's, ces westerns cheap peuplés de vedettes vieillissantes voire carrément has been (bien qu'on y trouve aussi une ou deux jolies surprises). Quelques longueurs et une photo inégale mais il y a suffisamment d'idées et de péripéties pour maintenir notre intérêt durant moins d'1h20.

Je crois n'avoir jamais vu de westerns de Nazzarro pensant qu'il s'agissait de série Z. Du coup, je vais me pencher sur son cas.