SCARFACE (De Palma): Qui sont les fans?

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Jake Scully
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Message par Jake Scully »

Cinetudes a écrit :Tout ceci peut paraitre profondément subjectif mais je suis intimement persuadé que le film de hawks est bien supérieur à celui de De Palma (Sans vouloir choquer personne).

Le style du grand Brian est tout à fait en accord avec celui de son époque (vulgarité, emphase, mauvais gout assumé) mais je pense qu'il à atteint trés rapidement les limites de son procédé. En fait, dés la scène de la tronçonneuse (qui est un modèle de montage et de mise en scène) le spectateur sait qu'il est devant un film "too much" (ok c'est sa marque de fabrique!!) et DePalma coincé par ce systéme d'emphse et sa réputation sent qu'il ne doit pas décevoir son spectateur et par conséquent charge violemment la dose de tous les ingrédients jusqu'a l'indigestion (pour ma part).

Hawks raconte la même histoire (oui le film de De Palma n'en est qu'un remake réactualisé) et la façon dont il traite le spectateur est toute autre.
Certes le spectateurs de l'époque ne réagissait pas de la même façon mais il n'empêche qu'a l'inverse de De Palma im montre et suggère à la fois, ce qui est une démarche plus subtile mais moins démonstrative.
Hawks montre la mort du personnage de Boris karloff d'un simple plan, il est mort basta!!!
Le style et l'époque ont changés et chaque morts se transforme en ballet mais le problème pour moi est que le ballet dure trois heures (et j'aime pas les films ou les gens dansent :wink: )

Plus sérieusement, je pense que le film de De Palma à montré les limites de son système et heuresement pour nous ce même style si virtuose se prête beaucoup mieux à des scénarios plus ressérés : voire l'admirable et magnifique Carlito's Way.

Je ne pense pas que l'on puisse dire d'un remake qu'il a dépassé l'original car il est plus connu!! D'ailleurs le film de De Palma n'est pas connu en tant que remake et c'est bien dommage.

D'ailleurs un autre de mes gros soucis avec ce film c'est la façon dont il est perçu par les gens. Montana est une ordure finie et les gens l'adorent car De Palma les y à sournoisement conduit avec cette détestable scène ou il refuse de tuer un temoin car il y à des femmes et des enfants. En deux secondes et alors même qu'il commet un meurtre il est lavé de tous ses méfaits précédents. J'ai également pu lire ça et la que la fin du film est d'un réalisme incroyable alors qu'il est difficile de faire plus irréaliste et invraisemblable.
Déjà le meurtre dans le film est présenté comme un spectacle. À défaut d'avoir des nanas à poils pour user de son cher thème fétiche qu'est le voyeurisme, De Palma se sert du meurtre pour nous dire que nous sommes des voyeurs: la 1ère fois c'est justement quand le colombien ne cesse d'exiger que Tony regarde son acolyte mourir, puis Tony tue le Colombien dans une rue animée en faisant le tour pour se placer devant lui, comme s'il était au théâtre et qu'il avait des repères pour que tout le monde le voit. Tony ensuite, observe la mort d'Omar avec des jumelles. Enfin sa mort à la fin se devait d'être spectaculaire: c'est du théâtre. Et puis la scène finale où Tony est invincible est une référence biblique: Jésus. :wink: C'est mon prof qui l'a dit, alors je suis d'accord. :mrgreen:

Le style de De Palma, on aime ou on n'aime pas, il n'est en rien vulgaire ni "too much". Il y a pire aujourd'hui, vieux. :wink:
Cinetudes
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Message par Cinetudes »

ok, je suis parfaitement d'accord avec toi sur le voyeurisme dans le film!!

mais bon la référence biblique, je suis désolé mais si c'est le cas c'est vraiment trés douteux et pour quelle raison De Palma aurait fait un référence à Jesus dans un tel film
Si ton prof à une explication plus poussée je suis curieux de l'entendre. Pour moi comme je te l'ai dit, De Palma à le mérite d'aller jusqu'au bout de sa démarche extrémiste.

Par contre désolé de te copntredire mais si De Palma n'est pas too much, qui l'est!!
Entendons nous bien j'aime sa démarche too much mais je trouve qu'avec Scarface il en à atteint les limites.
Sinon encore désolé mais De Palma est vulgaire, il aime ça la vulgarité. Attention j'ai pas dit grossier j'ai dit que son cinéma est putassier en ce sens qu'il aime montrer pour nous voyeurs.
Il nous montre souvent des prostituées (qu'il fait souvent jouer par son épouse) dans des postures "vulgaires" et si Dressed to Kill, Body Double , Scarface et Femme Fatale ne sont pas vulgaires, je ne comprends plus rien à rien (ce qui est peut être le cas remarque !! :wink: )

Stef
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Philip Marlowe
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Message par Philip Marlowe »

Rick Deckard a écrit : En plus je citais De Palma dans son livre d'entretiens "je pense que mon film est mieux... les gens pensent d'abord à celui-là, etc." :lol:
Il dit aussi ça pour Obsession/Vertigo, alors que son film ne rivalise pas avec celui d'Hitchcock, qui est plus...obsédant pour commencer :mrgreen: , plus beau, plus bandant, plus profond...bref, il le bat à tous les niveaux. :twisted:
Tuck pendleton
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Message par Tuck pendleton »

Cinetudes a écrit :
Hawks raconte la même histoire (oui le film de De Palma n'en est qu'un remake réactualisé) et la façon dont il traite le spectateur est toute autre.
Certes le spectateurs de l'époque ne réagissait pas de la même façon mais il n'empêche qu'a l'inverse de De Palma im montre et suggère à la fois, ce qui est une démarche plus subtile mais moins démonstrative.
oui si tu parles en terme de repésentation de la violence (encore que la scène de la tronçonneuse ne montre rien et ne fait que suggérer, comme tu le fais remarquer). Par contre dans le message qu'il veut faire passer Hawks use d'une certaine lourdeur (voir les cartons ouvrant et cloturant le film, les mimiques grotesques de Paul Muni moins dévelloppé que dans le scénar de Stone et...)

Cinetudes a écrit : Le style et l'époque ont changés et chaque morts se transforme en ballet mais le problème pour moi est que le ballet dure trois heures (et j'aime pas les films ou les gens dansent :wink: )
On est quand même très très loin d'un woo. Le gunfight final se ressent comme une explosion de violence (voir le corps de Montana tombé dans la piscine et provoquant une vague de sang) il n'y a plus de chorégraphie, de danse, c'est juste de la boucherie.
Cinetudes a écrit : Je ne pense pas que l'on puisse dire d'un remake qu'il a dépassé l'original car il est plus connu!! D'ailleurs le film de De Palma n'est pas connu en tant que remake et c'est bien dommage.
Un remerciement à Howard Hawks est dans le générique de fin, il me semble
Cinetudes a écrit :
Hawks dans son film le montre comme un grand gamin qu'il est et ne cherche jamais à lui donner un côté romantique et fidèle à ses valeurs, c'est une pourriture montrée en tant que telle.

Stef
Chez De palma aussi...Et c'est d'ailleurs d'une grande ironie que de montrer Montana chuter parce qu'il a voulu sauver une vie. A travers ce seul fait c'est toute la perversité de ce milieu qui est mis à jour. Le refus de Montana de tuer les gosses est un moment essentiel du film. Sans pour autant que De palma et Stone le montre en héros. Si le film est mal compris tant pis...Je trouve qu'il n'y aucune ambiguité
Tuck pendleton
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Message par Tuck pendleton »

Philip Marlowe a écrit :
Rick Deckard a écrit : En plus je citais De Palma dans son livre d'entretiens "je pense que mon film est mieux... les gens pensent d'abord à celui-là, etc." :lol:
Il dit aussi ça pour Obsession/Vertigo, alors que son film ne rivalise pas avec celui d'Hitchcock, qui est plus...obsédant pour commencer :mrgreen: , plus beau, plus bandant, plus profond...bref, il le bat à tous les niveaux. :twisted:
pas au niveau du scénar :wink:
John Constantine
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Message par John Constantine »

Tuck pendleton a écrit :
Philip Marlowe a écrit :Il dit aussi ça pour Obsession/Vertigo, alors que son film ne rivalise pas avec celui d'Hitchcock, qui est plus...obsédant pour commencer :mrgreen: , plus beau, plus bandant, plus profond...bref, il le bat à tous les niveaux. :twisted:
pas au niveau du scénar :wink:
yep, même si Gavin Elster le manipulateur de Vertigo n'est qu'un prétexte pour amener la romance Madeline-Scottie, et fait 3 p'tits tours et puis s'en va, il paraît bien faiblard/terne face au manipulateur d'Obsession.
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Message par Philip Marlowe »

John Constantine a écrit :
Tuck pendleton a écrit :
pas au niveau du scénar :wink:
yep, même si Gavin Elster le manipulateur de Vertigo n'est qu'un prétexte pour amener la romance Madeline-Scottie, et fait 3 p'tits tours et puis s'en va, il paraît bien faiblard/terne face au manipulateur d'Obsession.
Sauf que la réal de Vertigo transcende complètement son scénario en effet imparfait et que le résultat final est bien supérieur à celui d'Obsession :mrgreen:
Johnny Doe
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Message par Johnny Doe »

Philip Marlowe a écrit :Sauf que la réal de Vertigo transcende complètement son scénario en effet imparfait et que le résultat final est bien supérieur à celui d'Obsession :mrgreen:
Je tranche tel le profane haïssable : Vertigo et Obsession sont chiant, je préfère Scarface.

:roll:

:arrow:
- Errm. Do you want to put another meeting in?
- Any point?
- May as well. Errm. And then when nothing comes in, just phone you up and cancel it.
John Constantine
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Message par John Constantine »

Philip Marlowe a écrit :Sauf que la réal de Vertigo transcende complètement son scénario en effet imparfait et que le résultat final est bien supérieur à celui d'Obsession :mrgreen:
ok, Philip, on a compris que tu l'aimais ton Vertigo! :mrgreen:
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Message par Philip Marlowe »

johndoe_df a écrit :
:roll:

:arrow:
Le seul passage sensé de ton post :mrgreen:
Kurtz

Message par Kurtz »

Tuck pendleton a écrit : Un remerciement à Howard Hawks est dans le générique de fin, il me semble
"This film is dedicated to Howard Hawks" Image
John Constantine
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Message par John Constantine »

Rick Deckard a écrit : Et puis la scène finale où Tony est invincible est une référence biblique: Jésus. :wink: C'est mon prof qui l'a dit, alors je suis d'accord. :mrgreen:
euh... développe un peu là, stp. :roll:
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Cinetudes
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Message par Cinetudes »

salut,

Tuck, je pense sincèrement que le Camonte de Hawks n'aurait pas sauvé cette vie (cela ne pouvait être montré en 1932, un meurtre d'enfant) et que décidément cet aspect ne colle pas au reste du perso de Montana et vient un peu comme un cheveu sur la soupe. Maintenant c'est une option interessante que je n'avais pas vu jusque la et je t'en remercie.
Montana chute car il à voulu être bon (ou parce qu'il était trop défoncé pour ne pas se rendre compte des conséquence de son geste lorsqu'il tue l'assassin de Soza). Ce qui rejoindrait éventuellement le symbole christique dont on parle plus haut mais bon moi j'avoue que même vu sous cet angle je trouve ça trés gros.

Les messages du début et de la fin du film de Hawks ont été imposés par la production. Une fin alternative ou Camonte est pendu à même été tournépour satisfaire les censeurs qui ont tt de même réussi à imposer le Shame of a Nation du titre.
Dans certaines versions, Hawks raconte qu'il était venu faire mourir Camonte sur un tas d'ordure dans la rue ce qui montre bien que sa vision du personnage n'est la même que celle de DePalma.
Au fait je ne vois pas en quoi les mimiques de Paul Muni sont plus ridicules que celles de Pacino ce sont deux grands acteurs qui incarnent des personnages excessifs.

Pour le coup du ballet, je veux bien mais quand même le film de De Palma met les meurtres en scène comme une chorégraphie, tout est théatralisé ou plutôt fait de façon opératique par De Palma, ce qui se rapproche du ballet ( scène du meurtre dans le restau).

Il faut bien avouer que pour le grand public, De Palma est le créateur du mythe Montana alors qu'il en est le vulgarisateur (au sens noble du terme).
La dédicace à la fin est tout de même bien discrète et cela est bien dommage car ça aurait amené plus de gens vers le fabuleux film de Hawks qui grâce à son sens du rythme rend mieux l'ascension fulgurante de son personnage principal.

Et Rick , j'aimerai moi aussi avoir des développements sur cette histoire de référence biblique qui m'apparait envisageable éventuellement mais vraiment tirée trés fort par les cheveux surtout dans une oeuvre comme Scarface.
Maintenant il faut une argumentation étayée avant de mettre en avant de telles affirmations car sinon c'est la porte ouverte à tout et on peur voir des symboles christiques de partout.

Stefan
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