Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[mannhunter]

Elles ont raison toutes les deux, c'est un slasher déguisé en film à Oscars, où Marty fait encore plus fort que "Terrifier 2" (3h26 au lieu de 2h18): on partage le point de vue des méchants (Di Caprio en Norman Bates, De Niro en Hannibal Lecter) mais on ne s'intéresse presque jamais à celui des victimes, et des corps tombent mécaniquement tous les 1/4 d'heure avec en fond sonore une ligne de basse leitmotiv en hommage au Morricone carpenterien de "The thing"! bon il se fait tard il est temps que j'aille me coucher..

Killers of the flower moon : 3/10

[Watkinssien]

Elles ont raison toutes les deux, c'est un slasher déguisé en film à Oscars, où Marty fait encore plus fort que "Terrifier 2" (3h26 au lieu de 2h18): on partage le point de vue des méchants (Di Caprio en Norman Bates, De Niro en Hannibal Lecter) mais on ne s'intéresse presque jamais à celui des victimes, et des corps tombent mécaniquement tous les 1/4 d'heure avec en fond sonore une ligne de basse leitmotiv en hommage au Morricone carpenterien de "The thing"! bon il se fait tard il est temps que j'aille me coucher..

Oui... il était vraiment temps que tu ailles te coucher. Tu as bien dormi?

[cinephage]

en fond sonore une ligne de basse leitmotiv en hommage au Morricone carpenterien de "The thing"! bon il se fait tard il est temps que j'aille me coucher..

Comment oses-tu évoquer ce film spéciste, qui ne s'intéresse ni aux souffrances des animaux, ni même au point de vue de l'alien perdu loin de chez lui, glacé, affamé, et persécuté par des humains fous furieux... Et tous des hommes, bien sur !!

[mannhunter]

Comment oses-tu évoquer ce film spéciste, qui ne s'intéresse ni aux souffrances des animaux, ni même au point de vue de l'alien perdu loin de chez lui, glacé, affamé, et persécuté par des humains fous furieux... Et tous des hommes, bien sur !!

oui mais dans "The thing" au moins il y a des nuances dans l'écriture car la dernière scène suggère avec optimisme une cohabitation entre les espèces!

[Watkinssien]

Comment oses-tu évoquer ce film spéciste, qui ne s'intéresse ni aux souffrances des animaux, ni même au point de vue de l'alien perdu loin de chez lui, glacé, affamé, et persécuté par des humains fous furieux... Et tous des hommes, bien sur !!

oui mais dans "The thing" au moins il y a des nuances dans l'écriture car la dernière scène suggère avec optimisme une cohabitation entre les espèces!

Oui, mais si on considère que les deux personnages ne sont pas la chose, alors ton commentaire comporte du racisme insidieux.

[Un nvité]

https://www.dezeen.com/2023/10/20/produ ... jack-fisk/

Article intéressant, qui permet de mettre en lumière le travail de Jack Fisk et surtout de montrer ce que chacun peu ressentir à la vision du film. Le film a couté pas loin de 200M$, c'est beaucoup et certainement que le casting prend une bonne part mais l'immersion du film elle passe également par l'incroyable travail de Jack Fisk.

Il s'agit quand même d'un tournage qui multiplie la variété des décors sur toute sa durée de 3h26, techniquement un peu plus complexe que beaucoup de production qui utilisent les plateaux, fonds verts, images de synthèses. Scorsese travaille pour la première fois avec Jack Fisk en raison de son expérience dans la construction de décors extérieurs, mais également parce qu’il avait déjà tourné dans l'Oklahoma, avec la ville de Pawhuska dans le comté d'Osage transformée en Fairfax, où une grande partie de l'histoire se déroule.

Le chef décorateur Jack Fisk a construit partir de zéro et a recherché les documents historiques pour recréer l'Oklahoma du début du XXe siècle dans ses décors.
Jack Fisk a tout simplement construit une réplique grandeur nature d’une ville en plein essor des années 20.

Fisk raconte qu’il a construit la gare de Fairfax à partir de vieux plans trouvés dans des livres sur le chemin de fer de Santa Fe, en travaillant sur des photos. Une quarantaine de maisons ont été repeintes pour retrouver les nuances de couleurs des maisons de l’époque, puisque depuis la seconde guerre mondiale, la plupart des maisons sont blanches. La maison de Molly a été entièrement reconstruite, ainsi qu’une partie de la réserve qui l’entoure, dont le cimetière et surtout un derrick pétrolier. Fisk a utilisé les mêmes plans qu’il avait utilisé pour There Will Be Blood.
La salle de billard dans le salon de coiffure est un souvenir d’enfance de Fisk, qui enfant se faisait emmener par sa mère dans un lieu identique. Il a suggéré l’idée à Martin Scorsese qui a tout de suite validé l’idée.

En tout ce ne sont pas loin d’une quarantaine de décors qui ont été construits pour le film, ce que le spectateur n’a aucune peine à ressentir tout au long du film.

Sauf que ces décors ne sont pas incarnés. Scorsese les montre assez peu à l'écran. Lorsque Sergio Leone faisait construire toute une gare dans "Il était une fois dans l'Ouest" ça avait du sens parce que le train jouait un élément central dans la narration. Ici, Di Caprio aurait très bien pu arriver en voiture ou en dilligence, le sens aurait été le même. Et la maison de Mollie n'est pas tellement mise en valeur non plus. C'est pas non plus la maison de Rock Hudson dans "Géant" qui était assez fascinante d'un point de vu pictural. En terme de composition pour moi ce que l'on retient le plus je dirais, ce sont le corps des indiens décédés filmés en plongée. Et je pense que c'est cette idée que Scorsese a voulu faire passer. Le décor n'est au fond qu'un faire valoir. Il aurait très bien pu faire le même film pour 20 millions de dollars. A mon avis, le malentendu vient du fait qu'ils ont laissé croire au public que le film serait une superproduction alors qu'en fait on est plus proche d'un drame intimiste. Plus proche dans son développement et son rythme d'une mini-serie tv que d'un film à grand spectacle.

Une économie traditionnelle ne dépend de toutes façons pas que des entrées salles.

Pour ma part, le constat visuel dans ma salle habituelle dimanche à 14 heures était plutôt positif. C'était plein à l'exception de quelques places au 1er rang. A part Top Gun et Les Trois Mousquetaires (bon je n'ai été voir aucun Marvel et j'ai zappé Barbie), cela faisait longtemps que je n'avais pas vu cela. Et pour un film dont la cible est plutôt un public assez âgé, c'est inédit depuis la fin du COVID.
Variety parle d'un démarrage solide.
https://variety.com/2023/film/box-offic ... 235764365/

For most studios, a debut in the low $20 million range would be disappointing for such an expensive endeavor. And given the price tag, “Killers of the Flower Moon” certainly needs to do big business to be profitable; though Scorsese’s movies tend to have significant box office staying power. But analysts have been more generous in reading the box office tea leaves because streaming services, like Apple, have different metrics of success compared to traditional theatrical players. They don’t place as much emphasis on box office, instead viewing ticket sales as a way to bolster the film’s profile before it lands on streaming.

Il fait un bon démarrage en première semaine ce qui est assez normal en raison des têtes d'affiches mais pas sûr qu'il tienne sur la longueur. Le test ça va être les chiffres de ce week-end. Dans l'ensemble c'est vrai que les critiques sont assez élogieuses sur le film mais je suis pas sûr que le bouche à oreille sera aussi positif.

[Alexandre Angel]

Sauf que ces décors ne sont pas incarnés. Scorsese les montre assez peu à l'écran. Lorsque Sergio Leone faisait construire toute une gare dans "Il était une fois dans l'Ouest" ça avait du sens parce que le train jouait un élément central dans la narration. Ici, Di Caprio aurait très bien pu arriver en voiture ou en dilligence, le sens aurait été le même. Et la maison de Mollie n'est pas tellement mise en valeur non plus. C'est pas non plus la maison de Rock Hudson dans "Géant" qui était assez fascinante d'un point de vu pictural. En terme de composition pour moi ce que l'on retient le plus je dirais, ce sont le corps des indiens décédés filmés en plongée. Et je pense que c'est cette idée que Scorsese a voulu faire passer. Le décor n'est au fond qu'un faire valoir. Il aurait très bien pu faire le même film pour 20 millions de dollars. A mon avis, le malentendu vient du fait qu'ils ont laissé croire au public que le film serait une superproduction alors qu'en fait on est plus proche d'un drame intimiste. Plus proche dans son développement et son rythme d'une mini-serie tv que d'un film à grand spectacle.

Absolument pas d'accord.

Mon père, qui n'était pas du tout au fait du coût du film, s'est spontanément extasié, en sortant de la salle, sur les moyens qu'il a trouvé tout à fait fantastiques. Ces moyens se voient, et se sentent, plans après plans, dans la mesure où ils laissent transpirer, non pas un perfectionnisme à la Kubrick, ni à la Cimino façon Heaven's Gate, c'est à dire un perfectionnisme maniaque et démiurgique, mais plutôt une sorte d'espace de travail où le réal et ses collaborateurs ont pu disposer à loisirs des moyens qu'on leur a alloués, et qui leur a permis de donner corps à leur conception des choses. Le luxe se voit dans la latitude.
C'était exactement pareil en 1982 avec Reds, de Warren Beatty. Je m'étais demandé alors (mais je connais quand même maintenant la réponse) où étaient passés les 35 millions de dollars d'époque investis dans le film. Le phénomène n'est donc pas nouveau.
Je m'en fous de ça : c'est le sentiment de l'ampleur qui compte. Et Killers of the Flower Moon, en tant que film criminel, car il ne faut oublier qu'il est cela avant tout, en a à revendre. Je trouve cela un peu triste que vous ne le sentiez pas. car le film est généreux, c'est à dire tout sauf chiche ou cheap (je ne dis pas que tu as utilisé ce terme).

Et puis, par pitié, et pour les mêmes raisons, arrêtez un peu avec vos histoires de mini-séries et de comparaisons désavantageuses avec d'autres films qui n'ont aucun rapport (on est pas du tout dans l'univers de Sergio Leone, ni celui de Géant parce qu'à ce compte là, Ecrit sur du vent, aussi). Comme les gens, aucun film n'est parfait et c'est tant mieux.
Je comprends tout à fait qu'on puisse être déçu comme Thierry Jousse, toujours dans Les Inrocks, qui manifeste sa déception et sa tiédeur avec nuance et bonne mesure.

Mais si comme Jean-Marc Lalanne, on considère que le dernier Scorsese est une purge, là, la discussion va très vite s'arrêter.

Moi quand je lis les commentaires négatifs des classikiens, qui ne parlent heureusement pas de purge pour l'instant, je trouve qu'il y a, quelque part, un angle mort parce que je me demande quel Scorsese de ces toutes dernières années, voire décennies, trouve grâce à leurs yeux. J'ai le sentiment qu'il n'est jamais question d'interroger ce qui suscite l'enthousiasme dans Killers, à savoir cette invention constante, que , de toute évidence, vous ne voulez, ou ne parvenez pas à reconnaître. On en fera l'inventaire si vous le souhaitez.

Toujours également cet autre sentiment qu'il faut coûte que coûte prouver qu'on a raison de ne pas aimer : cela va des moyens, des décors, en passant par la musique "carpenterienne" jusque, et là c'est le pompon, les accusations de racisme dans le tweet reproduit, qui relègue la critique de cinéma, qui n'en est plus une, à des considérations bien dans l'air du temps : stratégie d'évitement tout à fait remarquable et refuge inquiétant, en même temps que rétrograde, dans l'idéologisme. Ce qui ne m'empêche absolument pas de reconnaître que certaines remarques du tweet font réfléchir.

Le film n'est pas sans ambiguïté ? Et bien tant mieux, c'est ainsi que vivent les grandes œuvres.

[Lohmann]

Quelque chose qui m’a tout de même chiffonné c’est le côté aléatoire des sous titrages. Suivant qui parle et dans quel circonstance il parle, les dialogues en Osage sont ST, ou non. J’imagine que les ST français se sont calqués sur ceux anglais. C’est toujours mieux que les portugais de Silence qui parlent en anglais me répondrez vous, mais tout de même, ça m’a laissé un mauvais arrière goût en bouche. C’était trop demander que tout soit ST, quelle est la valeur ajoutée de voir de Niro palabrer en Osage sans savoir ce qu’il dit ?

[mannhunter]

Mais si comme Jean-Marc Lalanne, on considère que le dernier Scorsese est une purge, là, la discussion va très vite s'arrêter.

S'il a estimé que le film n'était pas bon, il a le droit quand même de le penser et de le dire..après tout tient dans la manière d'exprimer cette opinion négative (je n'ai pas écouté "Le masque et la plume", je précise)

je trouve qu'il y a, quelque part, un angle mort parce que je me demande quel Scorsese de ces toutes dernières années, voire décennies, trouve grâce à leurs yeux.

On peut aussi avoir un avis sur le film en lui-même, sur ce qu'il est, et pas sur ce qu'il représente par rapport aux précédentes oeuvres du réalisateur

cette invention constante, que , de toute évidence, vous ne voulez, ou ne parvenez pas à reconnaître.

C'est la limite certaine de la discussion quand la perception du film , au moins sur certains de ses aspects, peut être divergente d'un spectateur à l'autre

Tu as bien dormi?

bof...

[tchi-tcha]

On peut aussi avoir un avis sur le film en lui-même, sur ce qu'il est, et pas sur ce qu'il représente par rapport aux précédentes oeuvres du réalisateur.

Je sais pas pourquoi, mais je sens qu'il ne va pas passer, cet argument...

(juste une intuition )

[Roilo Pintu]

Mon père, qui n'était pas du tout au fait du coût du film, s'est spontanément extasié, en sortant de la salle, sur les moyens qu'il a trouvé tout à fait fantastiques.

Alexandre, je pense que tu le sais déjà, mais je me dois de te dire que ton père est formidable!
Voilà
Bonne nuit.

[Alexandre Angel]

Mais si comme Jean-Marc Lalanne, on considère que le dernier Scorsese est une purge, là, la discussion va très vite s'arrêter.

S'il a estimé que le film n'était pas bon, il a le droit quand même de le penser et de le dire..après tout tient dans la manière d'exprimer cette opinion négative (je n'ai pas écouté "Le masque et la plume", je précise)

je trouve qu'il y a, quelque part, un angle mort parce que je me demande quel Scorsese de ces toutes dernières années, voire décennies, trouve grâce à leurs yeux.

On peut aussi avoir un avis sur le film en lui-même, sur ce qu'il est, et pas sur ce qu'il représente par rapport aux précédentes oeuvres du réalisateur

Excuse-moi, je n'ai pas eu le temps de te répondre.

Oui, bien sûr que chacun a le droit d'exprimer ce qu'il pense : tu me désarmes là

Mais des choses doivent être dites.
D'abord Lalanne est un professionnel et en tant que tel, je suis presque tenté de dire qu'il n'a pas "le droit" de dire du film de Scorsese qu'il est une purge surtout pour les mêmes raisons globales que celles invoquées par Thierry Jousse dans les mêmes Inrocks, à savoir une absence de point de vue, un récit plane où tout traité sur le même niveau, un défaut de relief, mais dites avec plus nuances et sous la forme d'un regret par Jousse. "Dommage" est le mot qui termine l'article.
Avec Lalanne, on ne sent que l'entretien consciencieux par l'intéressé de son appartenance au fameux Triangle des Bermudes que dénonçait il y a déjà 30 ans Michel Ciment, avec tout ce que cela suppose de couperet surplombant dont toute considération un tant soit peu contextuelle (c'est quoi le cinéma de Scorsese tel qu'il a évolué ?) ainsi que respectueuse de ce que bon nombre de confrères ont pu écrire sur le film est singulièrement absente.

Ben ça tu vois, je ne supporte plus.

Il en va un peu de même, mais en moins grave, pour les classikiens non professionnels, les critiques amateurs que nous sommes.

Trop souvent, mais c'est juste ce petit coup de gueule qui me le fait dire, j'ai le sentiment de lire des avis négatifs mornes (comme on dirait "la chair est triste") , un peu "fonctionnaires", qui ne semblent exister que pour apporter de la contradiction aux enthousiastes, plus que pour exprimer un franc rejet qu'on souhaiterait argumenter.

Oui, je préfère nettement une critique négative franche et passionnément destructrice que trop d'avis qui ne font que décliner, par paliers un peu déprimants (1/ image terne 2/ ça fait téléfilm 3/ les décors sont désincarnés 4/c'est académique, etc..) et par la bande, une difficulté sérieuse, parfois, de prendre la mesure du film tel qu'il est, défauts compris, et sans chercher à cocher des cases.

[Flol]

Ce que je peux les aimer, les coups de gueule d'Alexandre...

[mannhunter]

je préfère nettement une critique négative passionnément destructrice

Oui et la conclusion de cette critique serait certainement que le film est une "purge" (ou un autre terme similaire), et là tu en regretterais les avis et arguments "mornes" et "fonctionnaires" mais pondérés des spectateurs qui n'ont pas été convaincus ou qui ont des réserves sur le film.

[tchi-tcha]

Ça commence à me chatouiller, cette histoire de décors désincarnés.

Une des raisons pour lesquelles je n'aime pas Gangs of New York, ce sont ses décors. Le moindre bout de décor me balance à la figure : "t'as vu ? je suis pas du petit décor en carton, hein ? bordel, ça fait trente que Scorsese en rêve de ce film, on a mis le paquet, ça mon pote c'est du décor à Oscars qui claque."
(mais j'aime pas les acteurs non plus, donc pour Gangs of New York ce n'est pas qu'une allergie à la peinture)

Dans Killers of the Flower Moon, je n'ai pas vu des décors, j'ai vu des endroits où les personnages vivaient, des maisons dans lesquels ils habitaient.
Si je dois avoir des réserves (indiennes, hi hi hi), ce serait à la limite sur la stylisation des puits de pétrole. Mais le train en gare, le salon de tonton De Niro ou la maison de Molly, désincarnés ? Non, je comprends pas.