J'ai arrêté de lire quand j'ai vu se pointer "patriarcal", "masculinité exacerbée".
Dommage, ca commençait bien...
Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky
J'ai arrêté de lire quand j'ai vu se pointer "patriarcal", "masculinité exacerbée".
Comme quoi, il n’y a pas besoin du topic de Roy pour que cette question du patriarcat remonte encore et encore, même au sujet d’un film datant de 1991. En outre, c’est une grande facilité je trouve que de tout ramener aux méfaits de l’Amérique au Vietnam. On pourrait bien plus judicieusement remonter à 14-18 pour dater le début de la fin du patriarcat (blanc). La guerre du Vietnam a été un accélérateur mais le mouvement était déjà bien enclenché depuis cinquante ans.au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.
En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.
En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Quand on sait que Philippe II est mort bien avant sa conquête, et que son fils a combattu à ses côtés à Chéronée (et sceller le sort des cités grecques par la même occasion) choisissant de continuer l’oeuvre entreprise par son père à propos de la Perse et de l'Orient, décidément, il est vraiment question de fuir son paternel.un rapport maladif, totalement freudien et masochiste, à la virilité, au père, à la mère castratrice, qui transparaît dans chacun de ses films, qui sont autant de règlements de comptes douloureux, y compris et surtout le grandiose Alexandre, narrant l’histoire d’un conquérant à demi-fou qui va jusqu’au bout du monde pour fuir ses parents
Y a un propos quelque part de Stone confirmant cette lecture ? Car j'ai moi-même une certaine estime pour le film de Stone, et je n'ai jamais vu rien d'aussi simpliste dans l'approche du personnage.
Juste une question Coxwell, je t'ai vu intervenir par deux fois de manière très exhaustive et autoritaire sur l'histoire récente américaine. Ton expertise s'appuie t elle sur un bagage précis(Nationalité américaine, historien, sociologue? )Coxwell a écrit : ↑25 févr. 21, 18:21Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.
En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Quant à la question de savoir si les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste... C'est une appréciation tout à fait personnelle, mais elle a le défaut, présentée comme ça (avec une certaine forme d'engagement émotionnel), d'empêcher de relier ce contexte à celui de la géopolitique depuis es années 1950 et de voir le tableau d'ensemble. La guerre de Corée ayant été considérée comme "perdue" ou du moins, comme l'impossibilité de faire un vrai "rollback" des territoires passant sous pavillon rouge, la guerre du Vietnam, continuité des opérations de déconvenues du bloc occidental depuis la chute de l'Indochine française, représente aux yeux des Américains, un risque réel de grand basculement géopolitique. Il est important de replacer cet élément dans le contexte général des relations internationales où l'équilibre du monde de cette époque était régie par une organisation bipolaire. La paranoïa anti-communiste ne serait le reflet que de la paranoïa stalinienne anti-capitaliste. Elles marchent en complémentarité et permettent, par ailleurs, un certain équilibre des tensions internationales. La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.
Les deux dernières lignes se passent de commentaires si ce n'est de confirmer que le texte n'a pas l'exigence scientifique à la hauteur de celle de la qualité du "verbe". A défaut de chercher la nuance et la précision, d'être historiquement plus pertinent, le texte a au moins le mérite d'être "jeune" et passionné.
Si je comprends bien cette remarque, je suis donc censé faire preuve d’un argument d’autorité pour aborder du crédit à ma réponse ? Ce n’est pas mon genre de chercher à utiliser cet artifice pour nourrir un débat scientifique mais la réponse est oui, si tel est le cas, mon dossier remplit ce que tu décris, mais pour des raisons personnelles en même temps que par honnêteté intellectuelle, je ne me vois pas décrire mon parcours, mes titres et mes activités professionnelles à ces fins.batfunk a écrit : ↑25 févr. 21, 21:04Juste une question Coxwell, je t'ai vu intervenir par deux fois de manière très exhaustive et autoritaire sur l'histoire récente américaine. Ton expertise s'appuie t elle sur un bagage précis(Nationalité américaine, historien, sociologue? )Coxwell a écrit : ↑25 févr. 21, 18:21
Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).
Quant à la question de savoir si les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste... C'est une appréciation tout à fait personnelle, mais elle a le défaut, présentée comme ça (avec une certaine forme d'engagement émotionnel), d'empêcher de relier ce contexte à celui de la géopolitique depuis es années 1950 et de voir le tableau d'ensemble. La guerre de Corée ayant été considérée comme "perdue" ou du moins, comme l'impossibilité de faire un vrai "rollback" des territoires passant sous pavillon rouge, la guerre du Vietnam, continuité des opérations de déconvenues du bloc occidental depuis la chute de l'Indochine française, représente aux yeux des Américains, un risque réel de grand basculement géopolitique. Il est important de replacer cet élément dans le contexte général des relations internationales où l'équilibre du monde de cette époque était régie par une organisation bipolaire. La paranoïa anti-communiste ne serait le reflet que de la paranoïa stalinienne anti-capitaliste. Elles marchent en complémentarité et permettent, par ailleurs, un certain équilibre des tensions internationales. La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.
Les deux dernières lignes se passent de commentaires si ce n'est de confirmer que le texte n'a pas l'exigence scientifique à la hauteur de celle de la qualité du "verbe". A défaut de chercher la nuance et la précision, d'être historiquement plus pertinent, le texte a au moins le mérite d'être "jeune" et passionné.
Tes interventions sont intéressantes, argumentées mais à la limite de la pédanterie et de l'a condescendance, comme le prouvent les passages en gras que j'ai surlignés. Jeune et passionné? Inexpérimenté et stupide donc?
Utiliser un langage "universitaire" et surligner les "erreurs" de tes interlocuteurs ne fait pas de toi un meilleur pédagogue.
Tu es un ancien du forum, c'est respectable, mais tu
n'as pas affaire à des gens incultes et c'est un forum sur le cinéma, pas une chaire universitaire.
Cordialement.
D'accord avec Coxwell, avec seulement une réserve sur cette partie-là : je vois mal le nationalisme vietnamien accepter un rôle de faire-valoir à Mao en cas d'absence d'intervention américaine. Ce n'est pas ce qu'a dit Coxwell bien évidemment, mais c'est pour ceux qui n'auraient pas le contexte de l'époque en tête.Coxwell a écrit : ↑25 févr. 21, 18:21 La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.