Anthony Mann (1906-1967)

[Supfiction]

[

Toujours pas fichu de quoter correctement ?

[Beule]

J'avais déjà vu des westerns "verts", mais aucun à ma connaissance (si vous avez des recommandations, avec plaisir) dans lequel cet environnement soit si présent dans le cadre, et si bien exploité.

De ce point de vue, à mon avis, les films d'Anthony Mann n'ont jamais été surpassés.

Certes. Mais, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre, l'Oregon a priori idyllique de Diamond Lake et de la forêt d'Umpqua dans Canyon Passage, c'est quelque chose aussi. On est évidemment très loin de la minéralité de la mise en scène de Mann, plutôt dans l'approche du peintre lyrique de l'ordre naturel excellant à en diffuser les parfums les plus secrets. Mais quoi qu'il en soit, difficile d'identifier western plus sylvestre et naturellement foisonnant que le Tourneur.

Et si Kikunosuke ne connaît pas encore, je mettrais volontiers une pièce sur Oak Creek canyon, l'impressionnant écrin naturel tout de verts et d'ocres qui s'offre comme un défi aux survivants de La Dernière caravane de Daves.


Et en matière d'environnements naturels indomptés omniprésents, sources d'exaltation intense, difficile aussi à mon avis d'ignorer Rivière sans retour.

Seul bémol peut-être, les femmes sont souvent réduits à un statut de personnage fonction. Ce sont les hommes qui intéressent Mann, et ça se voit.

Pour la Julia Adams des Affameurs, je peux comprendre la réserve. Mais pour l'ange salvateur/rédempteur de L'Appât, si subtilement incarné par la gracieuse Janet Leigh (pour moi son plus beau rôle), ou la Ruth Roman de Je suis un aventurier, alter ego féminin de Jeff Webster, je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord. Je pense que je serais incapable de citer dix personnages féminins de westerns aussi peu conventionnels (parce que fonctionnels, je ne comprends pas) que ces deux héroïnes de Mann. Autrement dit, dont la singularité et le relief soient aussi probants.

[John Holden]

On peut évoquer aussi les prairies vertes et ondoyantes de La reine de la prairie (Cattle queen of Montana), autre bon western d'Allan Dwan, .

[Jeremy Fox]

Nous avions oublié un autre sommet de ce point de vue verdoyant : Au-delà du Missouri de Wellman. Le sublime Indian Fighter (La rivière de nos amours) de De Toth également.

[villag]

On a aussi LE DERNIER DES MOHICANS ,film dont la forêt fait partie intégrante du récit, mais est-ce un western ?...

[Kikunosuke]

De ce point de vue, à mon avis, les films d'Anthony Mann n'ont jamais été surpassés.

Certes. Mais, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre, l'Oregon a priori idyllique de Diamond Lake et de la forêt d'Umpqua dans Canyon Passage, c'est quelque chose aussi. On est évidemment très loin de la minéralité de la mise en scène de Mann, plutôt dans l'approche du peintre lyrique de l'ordre naturel excellant à en diffuser les parfums les plus secrets. Mais quoi qu'il en soit, difficile d'identifier western plus sylvestre et naturellement foisonnant que le Tourneur.

Et si Kikunosuke ne connaît pas encore, je mettrais volontiers une pièce sur Oak Creek canyon, l'impressionnant écrin naturel tout de verts et d'ocres qui s'offre comme un défi aux survivants de La Dernière caravane de Daves.


Et en matière d'environnements naturels indomptés omniprésents, sources d'exaltation intense, difficile aussi à mon avis d'ignorer Rivière sans retour.

Seul bémol peut-être, les femmes sont souvent réduits à un statut de personnage fonction. Ce sont les hommes qui intéressent Mann, et ça se voit.

Pour la Julia Adams des Affameurs, je peux comprendre la réserve. Mais pour l'ange salvateur/rédempteur de L'Appât, si subtilement incarné par la gracieuse Janet Leigh (pour moi son plus beau rôle), ou la Ruth Roman de Je suis un aventurier, alter ego féminin de Jeff Webster, je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord. Je pense que je serais incapable de citer dix personnages féminins de westerns aussi peu conventionnels (parce que fonctionnels, je ne comprends pas) que ces deux héroïnes de Mann. Autrement dit, dont la singularité et le relief soient aussi probants.

Merci pour ces recommandations. Ce sont des films que je n'ai pas vu.

En ce qui concerne les personnages féminins, selon moi, c'est justement le personnage joué par Ruth Roman qui symbolise le mieux cet aspect "fonctionnel" des personnages féminins. Certes, Ronda Castle a une forte vie intérieure. C'est un personnage volontaire et affirmé, ce qui la rend même, disons le franchement, désirable. Un vrai alter égo féminin pour Jeff Webster.

Spoiler (cliquez pour afficher)

Mais la manière dont le scénario la fait disparaitre n'est pas des plus convaincantes. De ce fait, on reste sur cette impression que le personnage représentait l'attrait de James Stewart pour la liberté jusque dans sa personnification féminine, et qu'il fallait que cette liberté disparaisse totalement, pour le jeter dans les bras de l'ennuyeuse fille de médecin, qui dans une autre vie et un autre monde aurait été un personnage de fille "à l'européenne" intéressante, mais qui représente plutôt ici la féminité conventionnelle et ennuyeuse.

. Ce dénouement pour ce personnage m'a donc plutôt déçu et donné ce sentiment qu'elle avait un rôle dans le scénario qui a pris le pas sur la vie intérieure intéressante que le scénario lui avait construite.

Je suis en revanche bien plus positif pour le personnage de Lina Patch dans l'Appat.

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Même si elle est elle aussi victime du lieu commun de la femme naïve qui découvre sur le tard la vraie nature de son amoureux, j'ai en revanche été fortement marqué par le miracle opéré par elle sur Howard Kemp, lorsqu'elle le pousse à enterrer respectueusement Ben Vandergroat plutôt que de salir leur futur avec l'argent sale de la vente de sa dépouille, et ce alors même qu'elle vient donc de découvrir qu'il a bien accompli les crimes dont on l'accuse.

[Beule]

En ce qui concerne les personnages féminins, selon moi, c'est justement le personnage joué par Ruth Roman qui symbolise le mieux cet aspect "fonctionnel" des personnages féminins. Certes, Ronda Castle a une forte vie intérieure. C'est un personnage volontaire et affirmé, ce qui la rend même, disons le franchement, désirable. Un vrai alter égo féminin pour Jeff Webster.

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Mais la manière dont le scénario la fait disparaitre n'est pas des plus convaincantes. De ce fait, on reste sur cette impression que le personnage représentait l'attrait de James Stewart pour la liberté jusque dans sa personnification féminine, et qu'il fallait que cette liberté disparaisse totalement, pour le jeter dans les bras de l'ennuyeuse fille de médecin, qui dans une autre vie et un autre monde aurait été un personnage de fille "à l'européenne" intéressante, mais qui représente plutôt ici la féminité conventionnelle et ennuyeuse.

. Ce dénouement pour ce personnage m'a donc plutôt déçu et donné ce sentiment qu'elle avait un rôle dans le scénario qui a pris le pas sur la vie intérieure intéressante que le scénario lui avait construite.

Je trouve ce dénouement admirable par ce qu'il dit - et ce qu'il mesure à ce moment précis - de l'infléchissement consenti au farouche individualisme qui les anime par ces deux personnages hors norme, et pour tout dire bien peu recommandables. Si Rhonda ne saurait rejoindre les rangs de la communauté, préférant fuir avec celui qu'elle aime, elle est déjà prête à lui accorder sa confiance ("We're not gonna do anything foolish, are we ? Except perhaps trusting each other." - Jeff, lui, ne daigne pas répondre). Son effarement face au geste sacrificiel de la jeune femme (You fool ! Why didn't you take care of yourself ? - So many questions...) en dit alors long sur la vraie nature des agissements de Webster, sans doute encore mû par un sentiment de vengeance davantage que par une volonté d'agir pour le bienfait de la collectivité. Et du coup, le rapprochement opéré avec la gentille Renée (Corinne Calvet) se pare d'une dimension plus amère que réellement libératrice. Il est (il reste) contre nature.

EDIT: La copie 35mm proposée par la Cinémathèque propose quel ratio, au fait ?

[Alexandre Angel]

On peut évoquer aussi les prairies vertes et ondoyantes de La reine de la prairie (Cattle queen of Montana), autre bon western d'Allan Dwan, .

J'avoue que j'ai un peu de mal (Lance Fuller, mon dieu..)

Cela dit, le film a ses côtés charmants, notamment la verdeur dont vous parliez...

[Beule]

Perso, c'est avec La rivière de nos amours que j'ai un peu - beaucoup - de mal.
Mais faudrait que je le retente, un de ces quatre.

[Kikunosuke]

En ce qui concerne les personnages féminins, selon moi, c'est justement le personnage joué par Ruth Roman qui symbolise le mieux cet aspect "fonctionnel" des personnages féminins. Certes, Ronda Castle a une forte vie intérieure. C'est un personnage volontaire et affirmé, ce qui la rend même, disons le franchement, désirable. Un vrai alter égo féminin pour Jeff Webster.

Spoiler (cliquez pour afficher)

Mais la manière dont le scénario la fait disparaitre n'est pas des plus convaincantes. De ce fait, on reste sur cette impression que le personnage représentait l'attrait de James Stewart pour la liberté jusque dans sa personnification féminine, et qu'il fallait que cette liberté disparaisse totalement, pour le jeter dans les bras de l'ennuyeuse fille de médecin, qui dans une autre vie et un autre monde aurait été un personnage de fille "à l'européenne" intéressante, mais qui représente plutôt ici la féminité conventionnelle et ennuyeuse.

. Ce dénouement pour ce personnage m'a donc plutôt déçu et donné ce sentiment qu'elle avait un rôle dans le scénario qui a pris le pas sur la vie intérieure intéressante que le scénario lui avait construite.

Je trouve ce dénouement admirable par ce qu'il dit - et ce qu'il mesure à ce moment précis - de l'infléchissement consenti au farouche individualisme qui les anime par ces deux personnages hors norme, et pour tout dire bien peu recommandables. Si Rhonda ne saurait rejoindre les rangs de la communauté, préférant fuir avec celui qu'elle aime, elle est déjà prête à lui accorder sa confiance ("We're not gonna do anything foolish, are we ? Except perhaps trusting each other." - Jeff, lui, ne daigne pas répondre). Son effarement face au geste sacrificiel de la jeune femme (You fool ! Why didn't you take care of yourself ? - So many questions...) en dit alors long sur la vraie nature des agissements de Webster, sans doute encore mû par un sentiment de vengeance davantage que par une volonté d'agir pour le bienfait de la collectivité. Et du coup, le rapprochement opéré avec la gentille Renée (Corinne Calvet) se pare d'une dimension plus amère que réellement libératrice. Il est (il reste) contre nature.

EDIT: La copie 35mm proposée par la Cinémathèque propose quel ratio, au fait ?

C’était un ratio 1.85. Il en existe d’autres versions ?

[Beule]

3 ratios différents pour son exploitation : 1.37, 1.85 et 2.00
https://www.dvdclassik.com/test/blu-ray ... is-calysta.
Je précise que je ne partage pas du tout l'avis de Jean-Marc Oudry.
Comme beaucoup j'ai découvert le Mann en 1.37. Dans sa version 1.85, je trouve le film presque complètement dénaturé du point de vue pictural. Non seulement la perte de la verticalité annihile le caractère oppressant des contre-plongées multipliées par Mann et Daniels en intérieur, mais elle altère aussi la perception focale. Dans la version large les focales semblent nettement plus longues. Résultat, les arrière-plans naturels ne se creusent plus de façon spectaculaire dans la profondeur du champ. La photo semble plate, comme si on avait perdu une dimension. Rapporté à l'art de Mann dans l'appréhension des sites naturels, c'est pour moi une vraie calamité.

[Watkinssien]

3 ratios différents pour son exploitation : 1.37, 1.85 et 2.00
https://www.dvdclassik.com/test/blu-ray ... is-calysta.
Je précise que je ne partage pas du tout l'avis de Jean-Marc Oudry.
Comme beaucoup j'ai découvert le Mann en 1.37. Dans sa version 1.85, je trouve le film presque complètement dénaturé du point de vue pictural. Non seulement la perte de la verticalité annihile le caractère oppressant des contre-plongées multipliées par Mann et Daniels en intérieur, mais elle altère aussi la perception focale. Dans la version large les focales semblent nettement plus longues. Résultat, les arrière-plans naturels ne se creusent plus de façon spectaculaire dans la profondeur du champ. La photo semble plate, comme si on avait perdu une dimension. Rapporté à l'art de Mann dans l'appréhension des sites naturels, c'est pour moi une vraie calamité.

J'étais un peu comme toi. J'avais découvert le film en 1.33 et le changement de format en 1.85 ne me semblait pas être le bon choix.
Mais le ratio 2.00 est ce que je considère comme la meilleure version possible par rapport aux cadres et aux informations présentes dans ces derniers.

De plus, cela va avec les intentions artistiques de Mann qui évoluait ces westerns avec James Stewart vers l'écran le plus large possible.

[Beule]

Jamais vu la version 2.00. Il faudrait sans doute que j'essaie de dégoter la 2-discs Special edition de chez Arrow.

Mais je t'avoue qu'au regard de mes griefs je suis plutôt sceptique... En jetant un coup d'œil au comparatif 1.85/2.00 de Classik, le rendu me semble peu ou prou le même. C'est affaire de goût dans la composition du cadre (et perso, au vu des trois plans proposés, je ne suis pas loin de trouver la version 1.85 un chouïa plus harmonieuse) mais je ne perçois aucune différence véritablement notable en terme de profondeur de champ. Alors que si je regarde le comparatif effectué entre le format "carré" et le 1.85, la différence de relief dans l'image me semble éloquente.

[Watkinssien]

Jamais vu la version 2.00. Il faudrait sans doute que j'essaie de dégoter la 2-discs Special edition de chez Arrow.

Mais je t'avoue qu'au regard de mes griefs je suis plutôt sceptique... En jetant un coup d'œil au comparatif 1.85/2.00 de Classik, le rendu me semble peu ou prou le même. C'est affaire de goût dans la composition du cadre (et perso, au vu des trois plans proposés, je ne suis pas loin de trouver la version 1.85 un chouïa plus harmonieuse) mais je ne perçois aucune différence véritablement notable en terme de profondeur de champ. Alors que si je regarde le comparatif effectué entre le format "carré" et le 1.85, la différence de relief dans l'image me semble éloquente.

Ce que je ressens dans tous les cas, c'est que ce film n'a pas encore eu de restauration convaincante à mes yeux. Les couleurs semblent toujours autant délavées:

[Beule]

Sur ce point précis, je pense que tout le monde sera d'accord.

Je reviens juste sur ce que tu disais des intentions artistiques de Mann favorisant l'exploration de la largeur du plan.

Je ne doute pas que cette remarque soit étayée par ta connaissance du cinéaste et de ce qu'il a pu exprimer, mais je ne trouve pas que la mise en scène des ses westerns montagneux atteste de ces recherches. De mon point de vue, ce sera vrai plus tard, lorsqu'il il fouillera l'horizontalité du cadre Scope pour, à grand renfort de panoramiques, en fixer les dimensions à perte de vue et saisir quelque chose de l'accablement induit au niveau humain (The Man from Laramie) ; ou bien ailleurs pour relayer le hiératisme dans une conception géométrique du cadre quasi rhétorique (Man of the West).

Mais, peut-être à tort, je lis ses recherches formelles à l'opposé dans ses westerns montagneux. Là, c'est la verticalité et la profondeur qui prédominent. Les convois s'ébranlent dans la profondeur du champ, arpentent un col vers un poste frontière à l'horizon ; les gunfights et cavalcades se nichent et s'orchestrent au plus profond de vallées dégagées (The Far country); les plongées et contre-plongées spectaculaires tendent à amplifier les dénivelés offerts par la topographie. Au besoin, c'est l'amorce du plan qui sert à creuser la vertigineuse profondeur du champ (cf les bottes de Jessie, abattu, dans The Naked Spur). Même lorsqu'ils recourent au traveling latéral, à flanc de montagne, Mann et ses opérateurs ont le souci de rompre la linéarité du mouvement par des plans qui tendent à sonder les gouffres et précipices qui les menacent (le plan en insert à hauteur des sabots de chevaux avant la chute de Jimmy Stewart dans L'appât, par exemple). C'est pourquoi cet aplanissement des perspectives au profit d'une plus grande quantité d'information dans la largeur du plan me paraît contre-productive.