Kagemusha (Akira Kurosawa - 1980)

Kurtz · Message par **Kurtz** » 11 juin 03, 10:52

Kagemusha

Bon, d´abord, sa beauté plastique est indéniable. il y a des plans magnifiques, des costumes et des décors somptueux . Bref, c´est un vrai livre d´image. Et il y a quelques scènes qui resteront gravées dans ma mémoire comme la fin.
Cependant, j´ai trouvé cette beauté trop froide. Le film manque de sentiments, d´âme, je trouve. ce n´est pas à moi de refaire le film mais j´aurais aimé, par exemple que l´on s´attarde plus sur la psychologie de l´ombre. Les quelques scènes qui montrent ses déchirements sont réussies ( comme le reste du film)mais trop peu nombreuses.
De plus, Kurosawa m´a plus ennuyé qu´autre chose dans sa première partie où il ne se passe rien de spécial si ce n´est que l´ombre est présentée successivement à tout le monde ( vassaux, famille, pages...)dans des scènes qui m´ont paru bien longues tant le maître japonais refuse le spectaculaire et l´émotion. Bien sûr, c´est beau, c´est très travaillé mais ça reste froid donc chiant sans compter que c´est très lent.

Bref, un très beau film avec quelques ( trop) rares moments sublimes mais un peu trop froid et hermétique.

4,5/6

Philip Marlowe · Message par **Philip Marlowe** » 11 juin 03, 11:06

Kurtz a écrit :Kagemusha

Bon, d´abord, sa beauté plastique est indéniable. il y a des plans magnifiques, des costumes et des décors somptueux . Bref, c´est un vrai livre d´image. Et il y a quelques scènes qui resteront gravées dans ma mémoire comme la fin.
Cependant, j´ai trouvé cette beauté trop froide. Le film manque de sentiments, d´âme, je trouve. ce n´est pas à moi de refaire le film mais j´aurais aimé, par exemple que l´on s´attarde plus sur la psychologie de l´ombre. Les quelques scènes qui montrent ses déchirements sont réussies ( comme le reste du film)mais trop peu nombreuses.
De plus, Kurosawa m´a plus ennuyé qu´autre chose dans sa première partie où il ne se passe rien de spécial si ce n´est que l´ombre est présentée successivement à tout le monde ( vassaux, famille, pages...)dans des scènes qui m´ont paru bien longues tant le maître japonais refuse le spectaculaire et l´émotion. Bien sûr, c´est beau, c´est très travaillé mais ça reste froid donc chiant sans compter que c´est très lent.

Bref, un très beau film avec quelques ( trop) rares moments sublimes mais un peu trop froid et hermétique.

4,5/6

Mon Kurosawa préféré, que j'ai pourtant vu en plein décalage horraire et j'étais donc vraiment à la limite de m'endormir

Tuck pendleton · Message par **Tuck pendleton** » 11 juin 03, 12:18

Philip Marlowe a écrit :
Kurtz a écrit :Kagemusha

Bon, d´abord, sa beauté plastique est indéniable. il y a des plans magnifiques, des costumes et des décors somptueux . Bref, c´est un vrai livre d´image. Et il y a quelques scènes qui resteront gravées dans ma mémoire comme la fin.
Cependant, j´ai trouvé cette beauté trop froide. Le film manque de sentiments, d´âme, je trouve. ce n´est pas à moi de refaire le film mais j´aurais aimé, par exemple que l´on s´attarde plus sur la psychologie de l´ombre. Les quelques scènes qui montrent ses déchirements sont réussies ( comme le reste du film)mais trop peu nombreuses.
De plus, Kurosawa m´a plus ennuyé qu´autre chose dans sa première partie où il ne se passe rien de spécial si ce n´est que l´ombre est présentée successivement à tout le monde ( vassaux, famille, pages...)dans des scènes qui m´ont paru bien longues tant le maître japonais refuse le spectaculaire et l´émotion. Bien sûr, c´est beau, c´est très travaillé mais ça reste froid donc chiant sans compter que c´est très lent.

Bref, un très beau film avec quelques ( trop) rares moments sublimes mais un peu trop froid et hermétique.

4,5/6
Mon Kurosawa préféré, que j'ai pourtant vu en plein décalage horraire et j'étais donc vraiment à la limite de m'endormir

t'es sur que c'était pas à cause du film?

Le film est parfois long mais le final est à se déchirer le coeur

Philip Marlowe · Message par **Philip Marlowe** » 11 juin 03, 13:13

Tuck pendleton a écrit :
Philip Marlowe a écrit :Mon Kurosawa préféré, que j'ai pourtant vu en plein décalage horraire et j'étais donc vraiment à la limite de m'endormir
t'es sur que c'était pas à cause du film?

Non car je ne m'ennuyais pas

Ce genre de choses m'arrive souvent, et une fois ça m'est arrivé devant Assurance sur la mort

Donc ça n'a aucun rapport avec le rythme du film.

Verbal · Message par **Verbal** » 12 avr. 04, 00:32

Rapidos : Kagemusha d'AK

Très déçu, d'autant plus que Kurosawa est un de mes réalisateurs préférés. Disons qu'ici, à part quelques scènes éparpillées ça et là, une fin un peu mieux que le reste et un acteur génial, je n'ai presque rien aimé. Kurosawa n'insuffle aucun rythme au film, il n'y a que de l'ennui, et comble de l'horreur je trouve la mise en scène mauvaise. Succession de zooms hasardeux doublés de panoramiques-parcequec'estrapideetfaciled'enfaire, le film semble bâclé, Kurosawa sombrant souvent dans la facilité (cf. les plans au ralenti du 'charnier' final). Du coup, la dénonciation de la guerre devient faiblarde. De même le pitch pouvait donner lieu à une réflexion intéressante sur l'identité, la soumission, les rapports de classe, etc. mais c'est tellement ennuyant que les quelques moments forts du film (la relation avec le petit-fils ou le départ sous les jets de boue) s'oublient rapidement. Il a quand même eu une palme d'or et beaucoup l'aiment, donc j'ai dû passer à côté, mais en tout cas pour ne parler que de mise en scène je le trouve trèèèès faible par rapport aux autres films d'Akira que j'ai vu.

2/6

Kurtz · Message par **Kurtz** » 12 avr. 04, 00:37

Verbal a écrit :Rapidos : Kagemusha d'AK

Très déçu, d'autant plus que Kurosawa est un de mes réalisateurs préférés. Disons qu'ici, à part quelques scènes éparpillées ça et là, une fin un peu mieux que le reste et un acteur génial, je n'ai presque rien aimé. Kurosawa n'insuffle aucun rythme au film, il n'y a que de l'ennui, et comble de l'horreur je trouve la mise en scène mauvaise. Succession de zooms hasardeux doublés de panoramiques-parcequec'estrapideetfaciled'enfaire, le film semble bâclé, Kurosawa sombrant souvent dans la facilité (cf. les plans au ralenti du 'charnier' final). Du coup, la dénonciation de la guerre devient faiblarde. De même le pitch pouvait donner lieu à une réflexion intéressante sur l'identité, la soumission, les rapports de classe, etc. mais c'est tellement ennuyant que les quelques moments forts du film (la relation avec le petit-fils ou le départ sous les jets de boue) s'oublient rapidement. Il a quand même eu une palme d'or et beaucoup l'aiment, donc j'ai dû passer à côté, mais en tout cas pour ne parler que de mise en scène je le trouve trèèèès faible par rapport aux autres films d'Akira que j'ai vu.

2/6

esthétiquement, c'est quand même une tuerie

tous ces plans sublimes. notamment cette fin.

après, l'émotion, l'implication dans l'histoire, c'est autre chose je te l'accorde...

Comme Ran, c'est un film que j'admire.
mais c'est tout.

phylute · Message par **phylute** » 12 avr. 04, 00:41

Verbal a écrit :Rapidos : Kagemusha d'AK

Il a quand même eu une palme d'or et beaucoup l'aiment

J'en fait partie. Seulement ne l'ayant pas revu depuis plus de vingt ans je n'argumenterais pas, bien incapable de me souvenir du film en détail. C'est la piteuse édition dvd qui m'empêche de revoir ce film qui m'avait grandement marqué.

Tuck pendleton · Message par **Tuck pendleton** » 12 avr. 04, 01:04

Verbal a écrit :Rapidos : Kagemusha d'AK

Très déçu,

Comment ne pas être touché par cette fin où Kurosawa tue le spectacle guerrier, relégué hors champs, dont toute l'horreur se reflete sur le visage fantomatique du sosie....Et quel plan final

j'en ai pleuré...avec cette fin le gachis qu'ocasionne la guerre, n'a jamais été aussi bien montré...la mise en scène est tout à la fois empreinte de pudeur et de révolte.
Comment resister à la puissance visuelle et poétique de ces chevaux chargeant l'ennemi...
et cet instant de doute ou le sosie se voit à la place de l'empereur sous les yeux interloqués et ébahis de ses serviteurs. Superbe personnage à la condition tragique.
Visuellement moins puissant que Ran, Kagemusha est, je trouve, beaucoup plus humain.

Vic Vega · Message par **Vic Vega** » 12 avr. 04, 01:19

Tuck pendleton a écrit :
Verbal a écrit :Rapidos : Kagemusha d'AK

Très déçu,
Comment ne pas être touché par cette fin où Kurosawa tue le spectacle guerrier, relégué hors champs, dont toute l'horreur se reflete sur le visage fantomatique du sosie....Et quel plan final j'en ai pleuré...avec cette fin le gachis qu'ocasionne la guerre, n'a jamais été aussi bien montré...la mise en scène est tout à la fois empreinte de pudeur et de révolte.
Comment resister à la puissance visuelle et poétique de ces chevaux chargeant l'ennemi...
et cet instant de doute ou le sosie se voit à la place de l'empereur sous les yeux interloqués et ébahis de ses serviteurs. Superbe personnage à la condition tragique.
Visuellement moins puissant que Ran, Kagemusha est, je trouve, beaucoup plus humain.

Parce que les plus grands classiques ont tous leurs détracteurs et qu'il y en a d'autres avec lesquels j'ai du mal. Le film en eut d'ailleurs en son temps qui le taxaient d'académisme. Ceci dit, totalement d'accord avec toi sur tous ces très grands moments de cinéma. J'apporterai cependant une petite nuance: si je considère la version internationale comme un chef d'oeuvre -plus courte sous la pression des producteurs mais c'est un montage effectué par Kurosawa ceci dit-, je trouve que la version récemment sortie rallonge le film sans vraiment lui apporter beaucoup plus thématiquement.

Tuck pendleton · Message par **Tuck pendleton** » 12 avr. 04, 09:45

Vic Vega a écrit :
Tuck pendleton a écrit :
Comment ne pas être touché par cette fin où Kurosawa tue le spectacle guerrier, relégué hors champs, dont toute l'horreur se reflete sur le visage fantomatique du sosie....Et quel plan final j'en ai pleuré...avec cette fin le gachis qu'ocasionne la guerre, n'a jamais été aussi bien montré...la mise en scène est tout à la fois empreinte de pudeur et de révolte.
Comment resister à la puissance visuelle et poétique de ces chevaux chargeant l'ennemi...
et cet instant de doute ou le sosie se voit à la place de l'empereur sous les yeux interloqués et ébahis de ses serviteurs. Superbe personnage à la condition tragique.
Visuellement moins puissant que Ran, Kagemusha est, je trouve, beaucoup plus humain.
Parce que les plus grands classiques ont tous leurs détracteurs et qu'il y en a d'autres avec lesquels j'ai du mal.

c'était une façon de parler

Verbal · Message par **Verbal** » 12 avr. 04, 13:48

Tuck pendleton a écrit : Comment ne pas être touché par cette fin où Kurosawa tue le spectacle guerrier, relégué hors champs, dont toute l'horreur se reflete sur le visage fantomatique du sosie....Et quel plan final j'en ai pleuré...avec cette fin le gachis qu'ocasionne la guerre, n'a jamais été aussi bien montré...la mise en scène est tout à la fois empreinte de pudeur et de révolte.
Comment resister à la puissance visuelle et poétique de ces chevaux chargeant l'ennemi...
et cet instant de doute ou le sosie se voit à la place de l'empereur sous les yeux interloqués et ébahis de ses serviteurs. Superbe personnage à la condition tragique.

Il est facile de ne pas être touché lorsqu'on s'est ennuyé pendant les 2h15 qui précèdent ces moments forts... Et je trouve que tous ces plans au ralenti sont foireux, faciles... Il eût été bien plus fort de les faire à vitesse normale, avec un autre montage, etc. Par exemple, le plan large où le "kagemusha" court vers les fusils ennemis, c'est très fort, beaucoup plus fort que ces 2-3 minutes de successions de zooms ralentis.

Ensuite, je suis d'accord sur le sosie, c'est un immense personnage tragique, il est excellement interprété (à partir de son rejet il est encore plus fort, plus pathétique, plus touchant)... Mais j'ai trouvé le film tellement hermétique, tellement bavard, tellement théâtral, que ça m'a empêché d'être réellement concerné.

Bob Harris · Message par **Bob Harris** » 12 avr. 04, 14:15

Verbal a écrit : Il est facile de ne pas être touché lorsqu'on s'est ennuyé pendant les 2h15 qui précèdent ces moments forts... Et je trouve que tous ces plans au ralenti sont foireux, faciles... Il eût été bien plus fort de les faire à vitesse normale, avec un autre montage, etc. Par exemple, le plan large où le "kagemusha" court vers les fusils ennemis, c'est très fort, beaucoup plus fort que ces 2-3 minutes de successions de zooms ralentis.

Tu vas quand même pas donner des leçons de mise en scène à Akira Kurosawa?

Tu n'as pas ressenti le film comme il le fallait, c'est tout.

Verbal · Message par **Verbal** » 12 avr. 04, 14:22

Bob Harris a écrit :
Verbal a écrit : Il est facile de ne pas être touché lorsqu'on s'est ennuyé pendant les 2h15 qui précèdent ces moments forts... Et je trouve que tous ces plans au ralenti sont foireux, faciles... Il eût été bien plus fort de les faire à vitesse normale, avec un autre montage, etc. Par exemple, le plan large où le "kagemusha" court vers les fusils ennemis, c'est très fort, beaucoup plus fort que ces 2-3 minutes de successions de zooms ralentis.
Tu vas quand même pas donner des leçons de mise en scène à Akira Kurosawa?

Chacun a le droit de se planter, hein, "personne n'est parfait" a dit un grand metteur en scène d'ailleurs!

Dans ce film je sens que Kurosawa fait souvent son fainéant. Alors que dans les autres films que j'ai vu de lui je sens que la caméra est placée ici et pas là parce que c'est le meilleur endroit où elle puisse être, ici je sens que Kurosawa aboutit à des compromis qui ne sont pas forcément mauvais mais où il n'y a plus aucune trace de son génie.

Philip Marlowe · Message par **Philip Marlowe** » 12 avr. 04, 15:16

Verbal a écrit :
Bob Harris a écrit : Tu vas quand même pas donner des leçons de mise en scène à Akira Kurosawa?
Chacun a le droit de se planter, hein, "personne n'est parfait" a dit un grand metteur en scène d'ailleurs!

Certes, mais c pas Kurosawa qui s'est planté avec ce film-là (qui a longtemps été dans mon top 20)

Verbal · Message par **Verbal** » 12 avr. 04, 15:25

Philip Marlowe a écrit :Certes, mais c pas Kurosawa qui s'est planté avec ce film-là (qui a longtemps été dans mon top 20)

Dans ce cas j'aimerais qu'on m'explique l'intérêt de tous ces plans tremblotants et en longue focale. Il y en a à la pelle dans le film...
Il y a des plans géniaux dans ce film : les silhouettes des combattants se dégageant sur un ciel rouge-sang, la scène du rêve est génialement filmée et montée... Mais y a plein de moments faiblards.