Les prochains films d'Arte

[Jeremy Fox]

"Comme maintes fois répété, l'intérêt de la VO ne réside pas dans la compréhension ou non de la langue, mais dans l'authenticité de l'oeuvre transmise au public. "

Mais dans ce cas-là, comment faites vous avec les livres? Parce que c'est un peu la même histoire: la traduction peut modifier certains passges.
Vous ne les lisez qu'en vo? QQ a déjà lu Guerre et Paix en Russe? Et si vous ne parlez pas la langue, vous vous abstenez de lire le livre?

Bien sur que non sinon je ne lirais rien (quoique la littérature française est celle que je préfère) et il est vrai qu'il peut y avoir des traductions plus ou moins bonnes mais ce n'est quand même pas tout à fait pareil.

[Jeremy Fox]

Hitchcock disait que la voix c'était 50% de la qualité d'un film, c'est pourquoi il supervisait les doublages de ses films (je ne sais plus où j'ai lu çà).

je crois que Kubrick faisait pareil.

Oui

[Requiem]

Hitchcock disait que la voix c'était 50% de la qualité d'un film, c'est pourquoi il supervisait les doublages de ses films (je ne sais plus où j'ai lu çà).

je crois que Kubrick faisait pareil.

Ce sont les deux grands cinéastes qui intervenaient à tous les niveaux du film, jusqu'à sa projection, avec des exigences particulières (pour Hitchcock l'interdiction de rentrer dans la salle plus de 5 minutes après le début du film, pour Kubrick la couleur et les proportions de la salle, d'où le nom de "salle type Kubrick")

[John Constantine]

je crois que Kubrick faisait pareil.

Ce sont les deux grands cinéastes qui intervenaient à tous les niveaux du film, jusqu'à sa projection, avec des exigences particulières (pour Hitchcock l'interdiction de rentrer dans la salle plus de 5 minutes après le début du film, pour Kubrick la couleur et les proportions de la salle, d'où le nom de "salle type Kubrick")

faut ajouter le nom de Rick Deckard à la liste: son court est un tel chef-d'oeuvre qu'il refuse de le montrer!

[Requiem]

Qui a vu le Kurosawa hier soir? Je l'ai enregistré et vais de tout façon le garder pour sa rareté. Ce qui m'étonne, c'est que le film dure 59 minutes. A-t-il connu des problèmes avec la censure. Ou est-ce vraiment à l'origine un moyen métrage?

Il me semble (pas verifié) que le film est sorti durant l'occupation américaine, période où tout ce qui pouvait être relatif au folklore nippon (en fait le moindre kimono) était irrémédiablement coupé. Il est fort probable que comme la Légende du Grand Judo, sabré lui par la censure du Japon Militariste, Les Hommes qui ont marché sur la queue du tigre ait été coupé.

[Majordome]

"Comme maintes fois répété, l'intérêt de la VO ne réside pas dans la compréhension ou non de la langue, mais dans l'authenticité de l'oeuvre transmise au public. "

Mais dans ce cas-là, comment faites vous avec les livres? Parce que c'est un peu la même histoire: la traduction peut modifier certains passges.
Vous ne les lisez qu'en vo? QQ a déjà lu Guerre et Paix en Russe? Et si vous ne parlez pas la langue, vous vous abstenez de lire le livre?

En bien là, on fait comme on peut, c'est à dire qu'on essaie de garder à l'esprit que c'est une traduction, et personnellement je regarde toujours le nom du traducteur car certains sont meilleurs que d'autres. Il vaudrait mieux parler d'adaptation d'ailleurs.

Mais là encore, il y a erreur à vouloir comparer les 2.
Dans le cas du livre comme dans celui du film, le filtre de la traduction te fait perdre une partie du propos, c'est certain, mais...

1 - dans le cas d'un film, le doublage rajoute un filtre supplémentaire qui dénature le travail, porteur d'émotions, de l'acteur (alors qu'on peut réduire ce double-filtre par les sous-titres).
2 - dans le cas d'un livre, tu te fais ton cinéma, si j'ose dire, dans ta tête. Et çà, çà se fera sans filtre supplémentaire que tu le lises en VO ou en VF.

Cette différence de 'dimension' entre un livre et un film, justifie le fait que l'on puisse préférer les films en VOST même sans comprendre la langue.

[tewoz]

faut ajouter le nom de Rick Deckard à la liste: son court est un tel chef-d'oeuvre qu'il refuse de le montrer!

Rick Deckard is god... ou pas...

[Zelda Zonk]

Mais dans ce cas-là, comment faites vous avec les livres? Parce que c'est un peu la même histoire: la traduction peut modifier certains passges.
Vous ne les lisez qu'en vo? QQ a déjà lu Guerre et Paix en Russe? Et si vous ne parlez pas la langue, vous vous abstenez de lire le livre?

Crois-moi que si je le pouvais, je lirais tous les livres dans leur langue originale. D'ailleurs, j'achète systématiquement mes livres de chevet dans leur langue d'origine, une fois qu'ils m'ont plu dans leur traduction. Comme je maîtrise bien l'anglais et que la littérature américaine est ma favorite, ça tombe bien.
Je dispose ainsi de "Catcher in the Rye" (L'attrape-coeurs), de "Ask the dust" (Demande à la poussière) et de "American Psycho" en anglais.
Je ne cite pas ces trois exemples par hasard, car il s'agit justement d'auteurs avec un style très fort, une voix qui se distingue nettement et qu'il est préférable de lire en VO, quelle que soit la qualité de la trad.
Crois-moi que si je pouvais faire pareil en Russe pour Tolstoï ou Dostoïvoski, je me gênerais pas.

Pour le cinéma, on a la chance de pouvoir avoir la VO avec la traduction simultanée, quelle que soit la langue. Pourquoi dès lors s'en priver ?
Là encore, quand je connais bien le film, je vire les sous-titres et le visionne en VO intégrale.

[Requiem]

"Comme maintes fois répété, l'intérêt de la VO ne réside pas dans la compréhension ou non de la langue, mais dans l'authenticité de l'oeuvre transmise au public. "

Mais dans ce cas-là, comment faites vous avec les livres? Parce que c'est un peu la même histoire: la traduction peut modifier certains passges.
Vous ne les lisez qu'en vo? QQ a déjà lu Guerre et Paix en Russe? Et si vous ne parlez pas la langue, vous vous abstenez de lire le livre?

Très franchement, oui, en général, quand je peux, je lis les livres en VO. UE ce soit en allemand, en espagnol ou surtout en anglais, j'vite les traductions. Quand ce n'est pas possible, j'essaie de les lire dans la meilleure traduction et s'il n'y en a pas, il arrive queje m'abstienne (il y a assez de livres bien tradutis pour que l'on se passe de ceux qui ne le sont pas). Quand je lis un livre japonais, je veille à ce que ce soit une traduction du japonais au français et pas de l'anglais au français auquel cas j'essaie de trouver plutôt le livre en anglais.
Et pour le cinéma c'est un peu pareil. Je consent à voir certains films en VF quand celle ci est bonne mais rien ne vaut la VOST pour moi, je comprends l'anglais, l'espagnol, l'allemand et je sais assez de coréen et de japonais pour savoir quand les sous titres sont bons ou pas et suivre un film pas trop verbeux. Après, il y a toujours beaucoup de films dans d'autres langues, mais tu conviendra que la majorité des films que nous voyons (je sais, pas ceux de Bela Tarr ) sont dans une de ces langues. Il n'y a guère que le Russe que je vient à régulièrement regretter de ne pas maîtriser.

[Jack Uzi]

Qui a vu le Kurosawa hier soir? Je l'ai enregistré et vais de tout façon le garder pour sa rareté. Ce qui m'étonne, c'est que le film dure 59 minutes. A-t-il connu des problèmes avec la censure. Ou est-ce vraiment à l'origine un moyen métrage?

Il me semble (pas verifié) que le film est sorti durant l'occupation américaine, période où tout ce qui pouvait être relatif au folklore nippon (en fait le moindre kimono) était irrémédiablement coupé. Il est fort probable que comme la Légende du Grand Judo, sabré lui par la censure du Japon Militariste, Les Hommes qui ont marché sur la queue du tigre ait été coupé.

Dans Arte magazine, il est écrit que le film n'est sorti au Japon qu'en 1952 (bien qu'il ait été tourné en 1945), après la levée de la censure US.
Censure US qui interdisait les films se déroulant dans le Japon féodal et mettant en scène des samourais, dont le code de conduite faisait craindre aux américains un retour aux dérives ultramilitaristes et ultramilitaristes des années précédant le seconde guerre mondiale.

La longueur de 59 minutes est peut-être plutôt imputable aux difficultés purement matérielles de faire des films dans le Japon dévasté de l'immédiate après-guerre. Mais il ne s'agit là que d'une hypothèse personnelle.

[2501]

Qui a vu le Kurosawa hier soir? Je l'ai enregistré et vais de tout façon le garder pour sa rareté. Ce qui m'étonne, c'est que le film dure 59 minutes. A-t-il connu des problèmes avec la censure. Ou est-ce vraiment à l'origine un moyen métrage?

Il me semble (pas verifié) que le film est sorti durant l'occupation américaine, période où tout ce qui pouvait être relatif au folklore nippon (en fait le moindre kimono) était irrémédiablement coupé. Il est fort probable que comme la Légende du Grand Judo, sabré lui par la censure du Japon Militariste, Les Hommes qui ont marché sur la queue du tigre ait été coupé.

Je crois qu'à l'origine c'est un moyen-métrage. Jamais entendu parler de coupes. Par contre, en effet, il a été interdit de diffusion sous l'occupation américaine.

Les Hommes qui marchent sur la queue du tigre

4ème film d'Akira Kurosawa. C'est pas mal du tout, assez rythmé et drôle. Un regret : dommage que le film ai été filmé en studio quand on sait comment Kurosawa sait sublimer la nature.
Ca reste un petit film dans tous les sens du terme. Le porteur cabotine un peu, mais le passage du poste-frontière est excellent.
Je préfère largement ce film aux Bas-fonds ou à Les salauds dorment en paix.
Merci arte de nous donner l'occasion de découvrir l'oeuvre du maître.

7/10

[Kurtz]

J'en reviens à la question première : Kurtz, as tu vu les films précités en VF ?

je ne m'en souviens même plus. quoique pour To be or not to be, ce soit fort possible puisque je l'ai vu un dimanche soir sur Arte.
mais de toute façon, le problème n'est pas là. j'ai vu des tas de films en V.F faute de mieux, et en général je m'y suis fait assez vite.
Alors que bon, L'aurore "colorisé"...

Ensuite, je ne suis pas un "pro-VF". En général, quand j'ai le choix, je choisis la V.O pour les mêmes raisons que vous. Maintenant, je ne suis pas un intégriste de la V.O et il y a quelques exceptions comme les films découverts dans mon enfance: les Indy, les Retour vers le futur...


Memento>
Primo, tu m'excuseras de ne pas avoir la même conception du métier de doubleur que la tienne. Ce n'est pas parce que je ne pense pas comme toi que je suis ivre.

Secondo, l'argument du "la V.O, c'est plus authentique parce que c'est pas enregistré en studio" me semble relever d'une certaine méconnaissance du processus de fabrication d'un film. Il y a énormément de films post-synchronisés. Tous les films italiens de la grande époque par exemple. Et l'atmosphère d'un plateau de tournage n'est pas spécialement plus authentique que celle d'un studio d'enregistrement. D'ailleurs, les plateaux sont souvent eux-mêmes des studios ! Je ne veux pas donner de leçon car je ne suis pas moi-même comédien mais il me semble que le métier d'acteur recquiert une certaine faculté à faire abstraction de son environnement.

Ensuite, je ne regarde pas des films pour juger les comédiens. Si j'apprécie un film en V.F, peu m'importe que j'ai apprécié un duo "acteur + doubleur" ou juste l'acteur. Tant que j'ai aimé la prestation dans son ensemble. Je ne suis pas critique de cinéma et encore moins critique de comédiens. D'ailleurs, les Leone sont à ce sujet un très bon exemple. Voir et apprécier des contrefaçons en V.F vous a t-il empêché de commenter les prestations de Clint Eastwood ou d'Henry Fonda ?

Enfin, je ne développerais pas sur tes arguments "rejeter le doublage, c'est respecter le cinéma et le métier d'acteur", je te signalerai juste deux choses:
-Les doubleurs sont des acteurs
-vous avez vous-même signalé que le doublage fait partie intégrante du processus de fabrication d'un film en rappelant que certains réalisateurs supervisaient celui-ci. Ainsi, c'est comme le zoom et le ralenti ? Quand c'est un grand nom qui fait doubler ses films, ça va, mais sinon,c'est nul ?

[Jeremy Fox]

Mais j'en reviens au point de départ : certains films restent indoublables malgré tout !

[Kurtz]

Mais j'en reviens au point de départ : certains films restent indoublables malgré tout !

ça m'apprendra à passer une demi-heure à déveloper mes idées.

[Gentleman Jim]

Entièrement d'accord avec toi. La parole, les lignes qu'un acteur récite, aide à juger sa perstation. Je refuse d'acheter un film en dvd si la bande originale ne s'y trouve pas... que je comrpenne ou non la langue, fut-elle du papou ou de l'araméen.

Hitchcock disait que la voix c'était 50% de la qualité d'un film, c'est pourquoi il supervisait les doublages de ses films (je ne sais plus où j'ai lu çà).

Et pourtant, dans le livre de Truffaut, Hitchcock disait préférer les versions doublées au sous titrées, car, et il a raison sur ce point, il dit qu'à lire les sous titres, on s'écarte de l'image du film et on peut ne pas voir un geste, un regard, une expression du visage des acteurs...