Vieux films et HD

[vincent]

J'aurais besoin de l'avis éclairé des cinéphiles technophiles de ce forum : pour avoir vu ici ou là des écrans en haute défintion, je suis épaté par la qualité de leurs images. Néanmoins, mon goût personnel me porte plus aisément vers les films de l'âge d'or hollywoodien, voire les pionniers comme Griffith, Chaplin, Murnau, etc. ou tout simplement ce qu'on appelle les naphtalinés sur ce forum.

La question que je me pose, ce n'est pas tellement de savoir s'il est possible de voir ces vieux films sur des écrans HD dans des conditions idéales, mais plutôt si la HD a un sens pour ces films. Je m'explique, en prenant un exemple qui me vient à l'esprit : dans Vertigo, la scène où Kim Novak revient d'entre les morts, transformée, devant James Stewart au bord des larmes, est baignée d'une lumière verte très douce, irréelle. Je ne sais pas si ce film existe déjà en HD, mais que donnerait cette scène ? Plus de piqué, plus de détails, des couleurs plus vives peut-être ? Mais cela ne va-t-il pas contre l'intention de Hitchcock qui nous a donné une image presque éthérée au cinéma ?

Plus généralement, j'ai l'impression que la HD impose une image extrêmement détaillée (jusqu'à voir les rides des acteurs ou, pire, actrices !) quand il me semble que ce qui fait la beauté de Marlène Dietrich, Louise Brooks, Simone Simon et de bien d'autres, tient en partie à l'éclairage de l'époque et à l'image léchée de leurs films. Et que dire des Chaplin, des comédies musicales d'Arthur Freed, et dans un genre différent, des films de Tati, etc. etc.

Je voudrais donc avoir l'avis de ceux d'entre vous qui sont déjà passés à la HD, qui regardent leur naphtalinés en DVD ou Blu-Ray : quelle est votre sentiment ? Déçus au premier abord ? Vous vous y êtes habitués ? Ou au contraire, je me fais des idées et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

[Manolito]

Au contraire, un (bon) bluray est plus proche de l'image cinéma que le dvd. Si l'image est très filtrée et adoucie (comme elle peut l'être dans "carrie", Un pont trop loin"), le bluray proposera une image très filtrée eta doucie.

La définition du bluray (2k légèrement compressée) est inféreure à celle d'une projection numérique en salle au standard actuel (2k), elle-même inférieure à une bonne projection 35mm ! Et la projection 35mm est elle-même très inférieur à une copie d'un film tourné en 70mm ou vistavision... comme l'a été "Sueurs froides" !

Le bluray n'impose aucune amélioration de la définition par rapport à une copie cinéma, au contraire, elle la dégrade un peu.

Un bluray ne doit en effet pas être comparé à la copie en dvd, mais à la copie cinéma du film. Si on voyait les rides des acteurs au cinéma, on les verra en bluray. Si on ne les voyait pas, on ne les verra pas.

[Le prisonnier]

Et si y'a du grain très prononcé au ciné il sera sur le bluray !

J'ai vu récemment en salle la copie restaurée de Il était une fois la révolution et certains plans ont du grain très très visible. Quand ça sortira en bluray, ça risque de rendre malade certains policiers de l'image lisse

[mynameisfedo]

au final, les vieux films ne sont pas flous. donc le transfert en HD est bénéfique.

pour ce qui est du son, c'est moins probant, mais ça dépend des films.

[odelay]

Mouais, enfin j'ai entendu quand même dire que l'image HD du JOUR LE PLUS LONG était encore plus lisse que Sheila.

[Commissaire Juve]

... rendre malade certains policiers de l'image lisse

Qu'est-ce à dire ? Est-ce une pierre dans mon jardin ?

Si oui, je dis : je n'ai rien contre le grain... En revanche, je me fâche tout rouge quand il y a du "bruit vidéo", ce qui n'est pas la même chose.

Et je suis également contre le lissage au DNR (incidemment : ça se fait même en dvd, horrible... En Suède, un éditeur de classiques pratique ça à fond, c'est un massacre à chaque fois).

Mouais, enfin j'ai entendu quand même dire que l'image HD du JOUR LE PLUS LONG était encore plus lisse que Sheila.

[Le prisonnier]

... rendre malade certains policiers de l'image lisse

Qu'est-ce à dire ? Est-ce une pierre dans mon jardin ?

Commissaire ! Vous ici ?

[vincent]

A vrai dire, mes questions sont fondées sur, par exemple, un passage lu dans http://www.lesnumeriques.com/article-708.html :

Un vieux film, même restauré, ne parviendra jamais à rivaliser avec les dernières super-productions tournées nativement en HD. Cela saute par exemple aux yeux quand une chaîne HD diffuse une vieille série TV. La qualité est alors très mauvaise. N'importe quelle chaîne TNT SD fera mieux en diffusant une émission tournée en direct sur un plateau.

@Manolito: je suis prêt à te croire, mais il me semble que ceci te contredit : si on admet que ce passage utilise la "définition" comme critère de comparaison entre vieux films et films HD, on peut le reformuler en disant :

Un vieux film, même restauré, n'aura jamais une "définition" aussi élevée que les dernières super-productions tournées nativement en HD.

Or tu me dis précisément le contraire, à savoir qu'un film tourné en 70mm, voire en 35mm, a une définition supérieure à tout ce qu'on peut voir en HD aujourd'hui (cinéma ou Blu-Ray). Qui croire ?

Note que je ne suis un piètre technicien : c'est bien pour ça que je demande conseil sur ce forum... A ce propos, qu'est-ce que c'est que la définiton d'un Blu-Ray, dont tu parles ? tu mentionnes le chiffre 2k ? 2000 quoi ?

A propos de ta dernière remarque, je précise que je suis tout à fait d'accord avec toi : comparons HD et cinéma, pas DVD et cinéma, et c'est bien ce que je faisais avec Vertigo : je n'ai jamais vu ce film qu'au cinéma.

Il me vient une autre question : la HD donne-t-elle de bons résultats sur des films en noir et blanc, des plus vieux (Chaplin, Keaton, Griffith) aux films de Ford, Tourneur, Truffaut, etc. ?

[vincent]

Une autre citation que je viens de retrouver (http://www.lesnumeriques.com/article-534.html):

Forcément, en 1080p, c'est plus précis, plus riche. Trop pour certains. Ce nouveau piqué peut surprendre. On en perd parfois la douceur du rendu cinéma. Mais c'est comme tout, on s'y habitue vite… au point de ne plus pouvoir s'en passer.

Vos commentaires ?

[Pacaya]

L'article de LesNumériques n'est pas tout à fait faux, mais il fait de grosses généralités. C'est de la vulgarisation, un peu comme je l'ai fait sur le topic des formats d'image.

Si on veut pinailler :

Un vieux film, même restauré, ne parviendra jamais à rivaliser avec les dernières super-productions tournées nativement en HD.

Un "vieux" film tourné en 70mm n'a rien à apprendre des productions actuelles dont le format 1.85 est sans doute la pire des choses jamais faite en matière de pelloche 35mm. D'ailleurs, les vieux films 35mm peuvent être largement meilleurs - d'un point de vue définition - qu'un film 1.85 d'aujourd'hui.

Dans les départements d'SFX numérique, beaucoup travaillait en "demi-def", il y a quelques années : donc en 1K. C'est-à-dire qu'Ex Machina et compagnie considérait qu'1K, c'est la moitié de la définition d'une pelloche 35mm ! Donc d'après eux, le 35mm serait à peu près équivalent à du 2K. Ainsi, si je les crois, on a atteint aujourd'hui en numérique 2K ce qui existe depuis belle lurette au cinéma en pellicule.

Evidemment, je n'évoque pas le 70mm qui met des taquets à n'importe qui On a trop vite oublié que la "Haute Définition" existait au cinéma bien avant que nous en entendions parler en vidéo.

Cela saute par exemple aux yeux quand une chaîne HD diffuse une vieille série TV.

Série télé tournée en 16mm, au mieux en super 16. Rien à voir avec le 35mm. De plus, cette série est diffusée en faisant un upscale dégueulasse et parfois même en rognant les bords pour fabriquer un faux 16/9. La pertinence de cet exemple est donc nulle. Pour comparer, il faudrait diffuser cette "veille" série télé à partir d'un véritable master HD.

Pour une sériee tourné en video par contre (genre Le miel et les abeilles ? ), effectivement, du 1920x1080 est techniquement supérieur à du 720x480 ou du 720x576.

Note que je ne suis un piètre technicien : c'est bien pour ça que je demande conseil sur ce forum... A ce propos, qu'est-ce que c'est que la définiton d'un Blu-Ray, dont tu parles ? tu mentionnes le chiffre 2k ? 2000 quoi ?

Un bluray, c'est de la HD. Du 1920x1080. Le 2K, c'est variable. C'est souvent du 2048x1024, mais la hauteur varie suivant les capteurs.

Il me vient une autre question : la HD donne-t-elle de bons résultats sur des films en noir et blanc, des plus vieux (Chaplin, Keaton, Griffith) aux films de Ford, Tourneur, Truffaut, etc. ?

On va prendre un très vieux truc : Buster Keaton

http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompar ... eneral.htm

Je pense que n'importe qui est capable de voir ce qu'apporte la HD, même pour les vieux films.

[Le prisonnier]

Une question qui me turlupine depuis quelques jours: est-ce que certains diffuseurs HD (télés LCD ou plasma, vidéoprojecteurs) ne rajouteraient pas en loucedé une louche de "plus net", d'accentuation (edge enhancement) sur l'image délivrée par le bluray, ce qui dans certains cas de films avec un grain important rendrait ce grain très désagréable à l'oeil ?

(contrairement au cinéma, où divers facteurs auraient plutôt tendance à adoucir l'image: mise au point pas toujours ultra-précise du projecteur, objectif de projection pas forcément super piqué, très grande taille de l'écran)

[Pacaya]

Une question qui me turlupine depuis quelques jours: est-ce que certains diffuseurs HD (télés LCD ou plasma, vidéoprojecteurs) ne rajouteraient pas en loucedé une louche de "plus net", d'accentuation (edge enhancement) sur l'image délivrée par le bluray, ce qui dans certains cas de films avec un grain important rendrait ce grain très désagréable à l'oeil ?

Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent être en cause, et un professionnel n'aura d'autres choix que d'éliminer les causes une par une. Ce "sharpness" peut venir du diffuseur (typiquement, le MotionPlus sur un LCD), mais également de l'encodage du bluray, voire même d'un transcodage effectué n'importe où dans la chaine...

(contrairement au cinéma, où divers facteurs auraient plutôt tendance à adoucir l'image: mise au point pas toujours ultra-précise du projecteur, objectif de projection pas forcément super piqué, très grande taille de l'écran)

La douceur cinéma, oui, c'est souvent le point qui n'est pas fait. On peut la retrouver en mettant du film alimentaire Albal devant sa télé. Ca coûte pas cher

[Manolito]

Tout à fait, certains écrans ont un règlage de départ de la "netteté" qui induit déjà un ajout de netteté artificiel. Ce n'est pas très voyant sur les plans standards, mais c'est affreux sur les scènes très granuleuses.

J'ai le cas avec un plasma panasonic qui règle au départ la netteté à 50 pour cent - qui n'est pas un règlage neutre, mais un ajout de netteté électronique. Il faut le règler à zéro pour avoir le vrai règlage neutre.

[Manolito]

Le site lesnumériques raconte hélas n'importe quoi et il est fait par des technophiles généralistes n'y connaissant rien en cinéma et en technologie de l'image en particulier. Il est regrettable que des sites faits par de telles personnes diffuse des informations inexactes sur les images.

Je t'invite à parcourir certains sites sérieux testant des bluray, les références techniques revenant souvent sont "La prisonnière du désert" (Vistavision), "2001" (70mm), voire "Casablanca" himself.

Une citation de wikipedia, article sur la projection correspondant un peu plus à la réalité :

"Une bonne copie 35 mm (tirage neuf, ou tirage récent n'ayant pas connu d'accident de projection), et a fortiori 70 mm, supplantera encore pour quelque temps une projection numérique moyenne : en effet, la taille des grains de l'émulsion (équivalent des pixels numériques) est de l'ordre du micromètre, soit pour une pellicule 35 mm une résolution équivalente à 8 700 points par 6 400 lignes, soit 8K. Même les projections numériques réalisées à Cannes (La Guerre des étoiles par exemple) ne sont pas à même de rivaliser.'

Bref, une copie numérique 2k ou un bluray n'ont que le quart de la résolution visuelle d'une copie 35mm de qualité !!

Un bluray diminue donc la résolution native d'un film 35mm pour le mettre à son échelle.

[Le prisonnier]

La douceur cinéma, oui, c'est souvent le point qui n'est pas fait. On peut la retrouver en mettant du film alimentaire Albal devant sa télé. Ca coûte pas cher

Ca me rappelle le coup de la passoire pour décoder Canal+ Vive les ustensiles de cuisine !

Merci Paca et Mano pour toutes ces infos !