Billy Wilder (1906-2002)

[ed]

Pourquoi Barry Detweiler cherche-t-il à retrouver Fedora ? Pour faire revivre le cinéma qui a été celui de leur jeunesse (de leur amour) et qui n'existe plus.
Pourquoi Fedora ne sort-elle pas de sa retraite ? Parce que la figure mythique du passé qu'elle incarne ne résisterait pas au cinéma de la modernité.
Et Pourquoi Wilder tourne-t-il comme ça ? Parce qu'il se refuse à filmer comme son époque l'exigerait, comme ces "barbus avec leurs caméras qui bougent et leurs zooms".
A mes yeux, c'est vraiment le coeur du film.

[Federico]

C'était un type de cinéma qui était déjà plus tellement en phase avec son époque.

ça tombe bien, c'est exactement le sujet du film

Oui mais c'est mal goupillé, comme si Wilder avait voulu retrouver son lustre de Sunset Bvd tout en étant un peu perdu dans ses repères hollywoodiens. Et pour ce qui est d'être raccord avec son époque, le traitement de l'image est bien ancré dans les 70's avec son filtrage à la David Hamilton/Sarah Moon (à mes yeux ce qui a le plus mal vieilli dans ce film).

[Truffaut Chocolat]

Pourquoi Barry Detweiler cherche-t-il à retrouver Fedora ? Pour faire revivre le cinéma qui a été celui de leur jeunesse (de leur amour) et qui n'existe plus.
Pourquoi Fedora ne sort-elle pas de sa retraite ? Parce que la figure mythique du passé qu'elle incarne ne résisterait pas au cinéma de la modernité.
Et Pourquoi Wilder tourne-t-il comme ça ? Parce qu'il se refuse à filmer comme son époque l'exigerait, comme ces "barbus avec leurs caméras qui bougent et leurs zooms".
A mes yeux, c'est vraiment le coeur du film.

J'pense que Barry cherche à retrouver Fedora parce qu'il s'est pas remis d'avoir couché avec elle et quelque part ça flatterait son ego de la faire revenir sur le circuit à la seule force de sa conviction, des décénnies après leur rencontre... Je pense aussi qu'il a le fol espoir de la reséduire à nouveau. Quand à Fedora je la vois comme une veille dame narcissique qui refuse d'admettre qu'elle a fait son temps et qui veut entretenir sa propre légende : ici une actrice de cinoche, mais ça pourrait être une femme d'affaires, une grande séductrice (ce qu'elle a été également), une écrivaine...
Ok pour la réplique des jeunes barbus mais c'est l'annexe pour moi.

[julien]

ça tombe bien, c'est exactement le sujet du film

Oui mais c'est mal goupillé, comme si Wilder avait voulu retrouver son lustre de Sunset Bvd tout en étant un peu perdu dans ses repères hollywoodiens. Et pour ce qui est d'être raccord avec son époque, le traitement de l'image est bien ancré dans les 70's avec son filtrage à la David Hamilton/Sarah Moon (à mes yeux ce qui a le plus mal vieilli dans ce film).

Eh j'aime beaucoup moi ce qu'elle fait Sarah Moon. Au niveau de l'imagerie c'est quand même très expressionniste et recherché. Elle a même réalisé un film, assez cauchemardesque. Tu pensais peut-être à ses photos de modes pour Cacharel ? Oui sinon je suis assez d'accord. Wilder d'une certaine manière avait déjà réalisé ce film avec Sunset Boulevard.

[ed]

ça pourrait être une femme d'affaires, une grande séductrice (ce qu'elle a été également), une écrivaine...

Non, parce qu'elle vit à travers l'image de ce qu'elle a été : c'est aussi pour ça que le cadre du cinéma n'est pas si anecdotique.
Je ne suis pas forcément d'accord non plus avec la perception de Barry, qui pour moi est un vrai romantique (façon wilderienne, s'entend), mais c'est secondaire.

[Truffaut Chocolat]

ça pourrait être une femme d'affaires, une grande séductrice (ce qu'elle a été également), une écrivaine...

Non, parce qu'elle vit à travers l'image de ce qu'elle a été : c'est aussi pour ça que le cadre du cinéma n'est pas si anecdotique.
Je ne suis pas forcément d'accord non plus avec la perception de Barry, qui pour moi est un vrai romantique (façon wilderienne, s'entend), mais c'est secondaire.

Je dis pas que c'est anecdotique, comme tu le dis le monde du cinéma est le cadre et ça a son importance mais ses névroses et ses troubles sont semblables à celui ou celle qui entretient sa propre légende, et c'est valable pour n'importe quel corps de métier... voire n'importe quel personnage en fait, ça pourrait arriver à n'importe qui je pense.*
Les problèmes moraux qui la plombent font de sa relation avec sa fille une espèce de variation tordue du mythe du pygmalion...

*Quoique je suis convaincu que ce métier là, à ce niveau-là, être équilibré ça n'existe pas, donc one point.

[Roy Neary]

Oui, le problème n'est pas tant de savoir si Wilder est ou non un grand cinéaste puisque la plupart des cinéphiles s'accordent au moins sur le fait qu'il fut un réalisateur qui compta. Ce qui me gène, c'est que certains admirateurs (souvent très éclairés) donnent l'impression que parce qu'un artiste a conçu des oeuvres majeures, toute sa production est obligatoirement digne d'intérêt. Remarque valable pour Wilder comme pour d'autres, hein ? Je ne fais pas une fixation.

C'est la conséquence fâcheuse (et effectivement un peu pénible) de la politique des auteurs.

Je suis en grande partie d'accord avec vous deux mais j'y mets une grosse nuance : quand on aime et qu'on est fidèle à un grand cinéaste, on trouve toujours de quoi nous intéresser intellectuellement et/ou sentimentalement dans une œuvre décevante, bâtarde ou pire ratée. L'un des aspects d'un grand artiste c'est la personnalité et celle-ci se retrouve toujours, même de façon distordue. C'est pourquoi, en effet si la politique des auteurs a conduit à des jugements ultra orientés frisant quelquefois la mauvaise foi, elle se base quand même sur des arguments qui font sens, quelle que soit la qualité du travail final. Devant un film médiocre ou raté d'un artiste que j'aime, je cherche toujours les "obsessions" et la forme d'expression (des idées, des émotions, des sens) propres au réalisateur en question qui m'ont fait l'apprécier... et je les trouve, même présente de façon mineure ou mises en scène de manière paresseuse et/ou sans audace particulière.

Quant à ce qui concerne Fedora, je me range aux côtés de ed pour ce qui concerne le cœur du film : sans le cinéma pour cadre et le miroir entre deux époques, ce film étrange - et qui ne m'emballe pas sur toute sa durée - ne procurerait pas les mêmes impressions et réflexion.

[Jeremy Fox]

C'est la conséquence fâcheuse (et effectivement un peu pénible) de la politique des auteurs.

Je suis en grande partie d'accord avec vous deux mais j'y mets une grosse nuance : quand on aime et qu'on est fidèle à un grand cinéaste, on trouve toujours de quoi nous intéresser intellectuellement et/ou sentimentalement dans une œuvre décevante, bâtarde ou pire ratée.

Effectivement ; juste que ce serait bien qu'ils reconnaissent ce fait ; ce qui n'est pas souvent le cas.

Sinon, même chez Minnelli, Ford et Boetticher je trouve des navets dans lesquels il n'y a rien à sauver.

[kiemavel]

Effectivement ; juste que ce serait bien qu'ils reconnaissent ce fait ; ce qui n'est pas souvent le cas.

Que l'on decouvre ce film isolement ou apres avoir vu la plupart des films de Wilder ne changent pas fondamentalement la donne...ou si ce point influence l'opinion qu'on peut avoir sur le film, ce serait plutot au detriment du film contrairement a ce qui est sous entendu plus haut. La connaissance qu'on aurait de l'oeuvre et l'attachement pour l'univers du cineaste concerne, ne rendent pas plus indulgent pour ses rates relatifs, on lui doit meme cette exigence pour regarder ses chefs d'oeuvre pour ce qu'ils sont. Les obsessions de Wilder qu'on aurait plaisir a retrouver meme en mineur...mais oui justement, en mineur. Quelqu'un qui n'aurait pas vu Sunset pourrait trouver Fedora tres bien mais un connaisseur des 2 films le trouvera de fait un peu moins et plus surement nettement moins passionnant. J'ai d'ailleurs decouvert Fedora AVANT sunset et j'avais ete fascine par le film a la suite de cette decouverte car c'etait le premier drame de Wilder que je voyais....

Quant au critere de fidelite, ben non. J'ai voulu voir moi aussi tous les films de certains cineastes et j'ai le plus grand respect pour les memes grands noms que la plupart d'entre nous mais ce critere de fidelite, non.

Sinon, même chez Minnelli, Ford et Boetticher je trouve des navets dans lesquels il n'y a rien à sauver.

Et oui Jeremy...mais ce n'est pas du tout ce que disait Roy Neary ce serait meme presque le contraire mais effectivement une daube de Ford, c'est juste une daube. Il y en a peu de grosses mais il y en a. Par contre, ca ne s'applique pas du tout a Fedora qui est rate mais n'est pas un " navet dans lequel il n'y a rien a sauver"

[Jeremy Fox]

Sinon, même chez Minnelli, Ford et Boetticher je trouve des navets dans lesquels il n'y a rien à sauver.

Et oui Jeremy...mais ce n'est pas du tout ce que disait Roy Neary ce serait meme presque le contraire mais effectivement une daube de Ford, c'est juste une daube. Il y en a peu de grosses mais il y en a. Par contre, ca ne s'applique pas du tout a Fedora qui est rate mais n'est pas un " navet dans lequel il n'y a rien a sauver"

Oui je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point avec Roy. Boetticher ou pas, je ne trouve rien à sauver dans Révolte au Mexique et je ne chercherais aucunement à être indulgent pour cause de réalisateur préféré (malgré le fait que j'aurais souhaité justement pouvoir le repêcher par certains points ; mais en l'occurrence, j'ai beau chercher...). Tout comme Au revoir Charlie pour Minnelli... et pour en revenir au topic, tout comme La valse de l'empereur pour Wilder. Mais ça m'attriste de l'avouer tout comme si je venais à voir un jour un mauvais Tarantino.

[kiemavel]

Et oui Jeremy...mais ce n'est pas du tout ce que disait Roy Neary ce serait meme presque le contraire mais effectivement une daube de Ford, c'est juste une daube. Il y en a peu de grosses mais il y en a. Par contre, ca ne s'applique pas du tout a Fedora qui est rate mais n'est pas un " navet dans lequel il n'y a rien a sauver"

Oui je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point avec Roy. Boetticher ou pas, je ne trouve rien à sauver dans Révolte au Mexique et je ne chercherais aucunement à être indulgent pour cause de réalisateur préféré (malgré le fait que j'aurais souhaité justement pouvoir le repêcher par certains points ; mais en l'occurrence, j'ai beau chercher...). Tout comme Au revoir Charlie pour Minnelli... et pour en revenir au topic, tout comme La valse de l'empereur pour Wilder. Mais ça m'attriste de l'avouer tout comme si je venais à voir un jour un mauvais Tarantino.

Pour Minnelli, je n'en connais pas de vraiment mauvais. Bon, faut admettre aussi que je n'ai pas vu celui dont tu parles et plus largement ses 3 ou 4 derniers films .
Le quasi lieu commun sur les fins de carriere poussive se verifie malgre tout avec Buddy Buddy, le dernier Wilder, qui ne m'a jamais tellement fait fonctionner les zigomatiques...mais oui, son plus mauvais film (c'est tout de meme dur a dire tant le mec etait grand), c'est La valse. Par contre pour Boetticher, j'ai lu -et pas qu'une fois- ton aversion pour Revolte mais je trouve que le plus mauvais c'est La cite sous la mer...et je crains que A l'est de Sumatra ne soit guere mieux vu sa reputation. C'est un film dont je possede une copie mais je ne l'ai pas encore regarde. Trop les foies et plus serieusement, on peut pas etre partout. C'est mon Boeticher de reserve mais a force de garder des vieux trucs, on finit par les retrouver tout pourri.

[daniel gregg]

Ah mais j'avais bien aimé La cité sous la mer, pas précisément le genre de réalisations ambitieuses c'est vrai, et je crois que Boetticher ne s'en cache pas, qui a envisagé le film comme une récréation, un bon prétexte à la rigolade.
Et on sent que Robert Ryan et Anthony Quinn, qui cabotinent à souhait, se sont payés une bonne tranche.
Au final, on est à des années lumières de La dame et le toréador ( ) mais j'avoue y avoir éprouver spontanément autant de plaisir que par exemple devant Les rubis du prince birman de Dwan.
Désolé pour le HS.

[Jeremy Fox]

Ah mais j'avais bien aimé La cité sous la mer, pas précisément le genre de réalisations ambitieuses c'est vrai, et je crois que Boetticher ne s'en cache pas, qui a envisagé le film comme une récréation, un bon prétexte à la rigolade.
Et on sent que Robert Ryan et Anthony Quinn, qui cabotinent à souhait, se sont payés une bonne tranche.

Tout pareil. Un très agréable film d'aventure

[kiemavel]

Ah mais j'avais bien aimé La cité sous la mer, pas précisément le genre de réalisations ambitieuses c'est vrai, et je crois que Boetticher ne s'en cache pas, qui a envisagé le film comme une récréation, un bon prétexte à la rigolade.
Et on sent que Robert Ryan et Anthony Quinn, qui cabotinent à souhait, se sont payés une bonne tranche.

Tout pareil. Un très agréable film d'aventure

Et pourtant je n'ai pas confondu avec The City under the sea d'un autre de tes proteges. Heu tu l'aimes bien aussi celui la ? ca doit etre ca la politique des auteurs

[daniel gregg]

Tout pareil. Un très agréable film d'aventure

Et pourtant je n'ai pas confondu avec The City under the sea d'un autre de tes proteges. Heu tu l'aimes bien aussi celui la ? ca doit etre ca la politique des auteurs

Je ne sais pas si tu poses la question à Jeremy.
Pour ma part je ne connais pas ce Tourneur.