Dvdclassik : cinéma et DVD

Superbe argumentation d'Alexandre, à laquelle j'adhère à 100%.

Tu vas avoir des ennuis.

AtCloseRange a écrit : ↑16 févr. 23, 11:53 Parce que c'est justement très différent: remettre en cause sa propre subjectivité ce n'est pas la même chose que parler d'objectivité. ça ne change pas ce que Strum pense de Bergman ou ce que je pense d'Antonioni. ça ne veut pas dire qu'on considère que tous les films cités dans ces top 100 sont des chefs d'oeuvre ou même des grands films.
Que des films hyper célébrés qui sont cités ici (et qui génèreraient une adhésion proche des 100% ici - on va demander à tchi-tcha de s'occuper de ce sondage) soient rejetés par quelques-uns, ça dit infiniment plus de choses sur ces personnes que sur les films eux-mêmes.

Tu ne réponds pas à ma question. Tu as dis ceci :

AtCloseRange a écrit : ↑16 févr. 23, 11:37 Reconnaître qu'un film qu'on n'aime pas/qui ne nous touche pas/qui ne nous parle pas peut être considéré comme un grand film (là je parle de films susceptibles de se trouver dans un top 100 type Classik ou Sight and Sound), c'est ça le sujet.

De grands film, tu parles de ceux qui peuvent entrer dans ces tops. Donc je repose ma question : sur quels critères un autre classement aurait tort ?

Alexandre Angel a écrit : ↑16 févr. 23, 12:10 Oui, et aussi, à un moment donné, la curiosité intellectuelle d'aller voir ce qui s'est dit sur telles œuvres, ou telles filmo, quand, par qui, de quelle manière, sur quel ton et en fonction de quelle idéologie. Il y a une histoire des idées. On ne peut pas faire comme si rien n'existait avant son avis propre. Enfin, si, on peut parce rien n'est interdit, mais au risque d'un certain autisme.
Pourquoi je parle d'une histoire des idées ? Parce quelque chose lie tout de même les êtres humains autour, par exemple et en l'occurrence, d'une même passion, c'est ce que j'appellerais le sens commun. Des confluences existent heureusement (sinon, il n'y aurait pas de civilisation).

1- Supposer l'implication d'une idéologie est déjà en soi un problème. C'est comme ça que des critiques peuvent raconter n'importe quoi sur un film.
2- Tu es sérieusement en train de dire que le fait de se fier à son avis ou manquer de curiosité confine à un tare psychologique ? Et ça se soigne comment ? En regardant des films de Dreyer ou de Charlie Kaufman (pour prendre un exemple plus récent) ?
3- Tu ne voulais pas parler de défluences, plutôt ? Confluence veut dire, au sens figuré, convergence. Donc le contraire de ce que tu sembles dire, à savoir qu'il existerait des divergences. A mon sens, ces divergences ne permettent pas de mettre un sens commun en avant. Pas à ce point-là.

Alexandre Angel a écrit : ↑16 févr. 23, 12:10 Prenons l'exemple d'Antonioni donné par AtClose : on est pas obligé d'être attiré, on est pas obligé d'accrocher mais à partir du moment où on se décide à s'y intéresser (et si on le fait, c'est que généralement pour ne pas dire toujours, on sent des ondes positives), on prend en compte ce qui a été pensé sur le sujet par des gens qui ont très sérieusement, et tout particulièrement, réfléchi à ce que l'esthétique, le langage "antonionien" leur a apporté à un moment donné, à ce qu'ils ont pu y puiser, etc... C'est un apprentissage constant et un enrichissement.
Or, je pense que ce que j'appelle l'"excès de subjectivité" crée à un moment donné sa propre dictature (plus surement que l'excès d'objectivité et je reconnais que la notion d'"objectivité" dans le sujet qu'on aborde m'intéresse assez peu) tout simplement parce que cela neutralise l'approfondissement autour d'une œuvre et partant, puisqu'on parle cinoche, des spécificités du langage cinématographique.
Autrement dit, c'est le reflexe consumériste qui tend à s'exprimer au détriment d'une réflexion partagée sur ce que nous apporte le cinéma.

Non. Fondamentalement, c'est le réalisateur lui-même qu'il faut prendre en compte. Puis éventuellement les autres membres de l'équipe. Sous réserve que le réalisateur peut n'avoir aucun avis sur son propre film, voir mentir dessus (John Ford). Mais c'est lui qui a réfléchi à cette œuvre, à ce qu'elle veut dire, à ce qu'elle renvoie, quel message il veut faire passer, à quelles références il a songé. Ce que tu décris vient après, pas en même temps. C'est l'intention du réalisateur qui est à la base de toute réflexion sur une œuvre. Si tu es toi-même réalisateur, que tu réalises et sors un film, tu vas vraiment être satisfait que des gens ne prennent pas en compte ce que toi, tu dis de ce film, mais plutôt d'autres personnes qui, même en ayant la même vision, n'ont pas partagé la création avec toi ? Parce que c'est ça que ça veut dire, aussi.

Là, je ne remets pas en cause la réflexion intellectuelle, ni la curiosité. Juste de reprocher à des gens de ne pas en faire autant. C'est comme toute autre démarche intellectuelle : tout le monde ne peut pas ou ne veut pas le faire. Et si le leur reprocher, ça ne créé par une dictature, je me demande bien ce que ça créé.

L.R

LeRationaliste a écrit : ↑16 févr. 23, 13:36 Tu ne réponds pas à ma question. Tu as dis ceci :

AtCloseRange a écrit : ↑16 févr. 23, 11:37 Reconnaître qu'un film qu'on n'aime pas/qui ne nous touche pas/qui ne nous parle pas peut être considéré comme un grand film (là je parle de films susceptibles de se trouver dans un top 100 type Classik ou Sight and Sound), c'est ça le sujet.

De grands film, tu parles de ceux qui peuvent entrer dans ces tops. Donc je repose ma question : sur quels critères un autre classement aurait tort ?

Mais toutes les listes de ce genre comptent un grand nombre de titres en commun. Ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas un complot, un biais. Même en renouvelant les votants pour essayer d'être plus "inclusifs", ça reste le cas.
ça veut bien dire quelque chose ou alors on est tous hypnotisés, endoctrinés?

Watkinssien a écrit : ↑16 févr. 23, 11:21 Allez je tente pour l'amour du jeu, qui ne kiffe pas The General de Clyde Bruckman et Buster Keaton?

C'est du magnifique Keaton valant surtout pour les cascades et scènes de trains mais ma préférence va curieusement à des films en apparence moins ambitieux comme "Sherlock Junior" ou "Les fiancés en folies" mais c'est de toute façon du très bon pour les trois

damdouss a écrit : ↑16 févr. 23, 13:47

Watkinssien a écrit : ↑16 févr. 23, 11:21 Allez je tente pour l'amour du jeu, qui ne kiffe pas The General de Clyde Bruckman et Buster Keaton?

C'est du magnifique Keaton valant surtout pour les cascades et scènes de trains mais ma préférence va curieusement à des films en apparence moins ambitieux comme "Sherlock Junior" ou "Les fiancés en folies" mais c'est de toute façon du très bon pour les trois

Oui la question, même si on préfère tel film à un autre, est-ce qu'il y a, sur ce forum, quelqu'un qui n'a pas aimé The General?

LeRationaliste a écrit : ↑16 févr. 23, 13:36 1- Supposer l'implication d'une idéologie est déjà en soi un problème. C'est comme ça que des critiques peuvent raconter n'importe quoi sur un film.
2- Tu es sérieusement en train de dire que le fait de se fier à son avis ou manquer de curiosité confine à un tare psychologique ? Et ça se soigne comment ? En regardant des films de Dreyer ou de Charlie Kaufman (pour prendre un exemple plus récent) ?
3- Tu ne voulais pas parler de défluences, plutôt ? Confluence veut dire, au sens figuré, convergence. Donc le contraire de ce que tu sembles dire, à savoir qu'il existerait des divergences. A mon sens, ces divergences ne permettent pas de mettre un sens commun en avant. Pas à ce point-là.

Tu ne reproduis pas du tout le sens de mon message, et c'est peut-être de ma faute.

1 -D'abord au lieu d'"idéologie", j'aurais du parler de "courant de pensée". Un exemple, c'est la tendance "chrétienne" des Cahiers qui fait qu'à une certaine époque, ils ont mis le projo sur des artistes "spirituels" comme Dreyer, Rossellini ou Bresson : je ne me sens pas spécialement "chrétien", ça ne m'empêche pas de trouver des textes de ce courant-là admirables. Connaître ce "courant de pensée" n'a fait que magnifiquement posé les mots sur des cinématographies vers lesquelles, de toutes façons, je m'étais naturellement tourné.

2-Je n'ai jamais parlé de "tare psychologique" : là c'est de la diffamation

3-Je parle bien de "confluences", je regrette. Comme dit AtCloseRange plus haut, si un certain nombre de films reviennent aussi régulièrement dans les listes, c'est qu'il y a une raison. Cette raison, j'appelle ça le sens commun.

LeRationaliste a écrit : ↑16 févr. 23, 13:36 Là, je ne remets pas en cause la réflexion intellectuelle, ni la curiosité. Juste de reprocher à des gens de ne pas en faire autant. C'est comme toute autre démarche intellectuelle : tout le monde ne peut pas ou ne veut pas le faire. Et si le leur reprocher, ça ne créé par une dictature, je me demande bien ce que ça créé.

Là, je souscris déjà plus à la logique de ta réaction. Mes propos en prenaient le risque. Mais là encore, cela ne résume pas du tout ce qui anime mon propos. Je ne reproche pas aux gens de ne pas faire. Je ne reproche d'ailleurs rien aux gens. Je m'inscris en faux contre une tendance toute contemporaine à niveler les choses, tendance orchestrée plus ou moins sciemment par l'industrie.
Cela me semble occasionner des dégâts qui n'épargne pas ce forum . C'est normal : un forum est un forum, ce n'est pas une revue, un organe de presse, une publication, un périodique. Mais il n'en reste pas moins que certaines choses s'y reflètent et au premier chef, un défaut de connexion avec les idées (philosophiques, politiques, morales et esthétiques chacun avec son bagage, quel qu'il soit) qui est bieeeeen dans l'air du temps.

LeRationaliste a écrit : ↑16 févr. 23, 11:27En conséquence, je pense que l'objectivité, quand bien même ce ne serait pas un leurre car on sera toujours le subjectif de quelqu'un, est une insulte envers la création artistique.

Comme toujours sur ce sujet, je ne peux que conseiller cette lecture :


Le fait est que la création artistique a parfois bon dos quand il s'agit d'accepter qu'il existe réellement et concrètement des films écrits, filmés, montés ou joués plus ou moins bien que d'autres, et que toute la subjectivité du monde ne permettra pas de dire qu'Ant Man 3 vaut bien Il était une fois dans l'Ouest, car non, tout ne se vaut pas, et si c'est insultant envers Peyton Reed, bah il n'a qu'à faire des films démontrant qu'il vaut mieux que ça. Là dessus, je rejoins pleinement Alexandre contre une certaine tendance à tout mettre sur un même pied d'égalité, tendance pas nouvelle et qui traverse d'ailleurs autant les œuvres audiovisuelles que ceux qui en parlent (et dont il faudrait accepter que tous les avis sont aussi pertinents les uns que les autres, et que @Jack5487896102 est aussi pertinent que Michel Ciment pour parler du cinéma de Wajda) (non) (sauf si @Jack8455782156 a le même bagage que Ciment sur le sujet, auquel cas @Jack2587899654 aurait sûrement un autre compte Twitter que @Prénom-suite-aléatoire-de-chiffres).

On pourra ensuite ergoter en revenant sur 3 niveaux d'étymologie, mais essayer d'être objectif face à un film ne revient pas à considérer un "travail de sujets comme un objet", mais plutôt qu'un film est aussi le résultat d'un ensemble de compétences mise dans la production de ce film, et que non, comme dans tout métier, tout le monde n'est pas aussi compétent les uns que les autres.

Mais cela n'a, effectivement, rien à voir avec ce dont on parle, puisqu'on cite des films globalement d'excellente facture mais qui, par leurs styles, les sujets abordés ou que sais-je encore, peuvent ne pas résonner particulièrement chez tout le monde. On peut trouver un film très bon et estimer que ça ne nous parle pas plus que ça.

Alexandre Angel a écrit : ↑16 févr. 23, 12:10 3-Je parle bien de "confluences", je regrette. Comme dit AtCloseRange plus haut, si un certain nombre de films reviennent aussi régulièrement dans les listes, c'est qu'il y a une raison. Cette raison, j'appelle ça le sens commun.

Au-delà de toutes les subjectivités du monde, ce n'est effectivement pas sans raison qu'on citera plus probablement ici des films de Sergio Leone, Bergman, etc, plutôt que Le baltringue ou Le jour et la nuit.

Watkinssien a écrit : ↑16 févr. 23, 14:09
Oui la question, même si on préfère tel film à un autre, est-ce qu'il y a, sur ce forum, quelqu'un qui n'a pas aimé The General?

Tu veux dire General (The) (John Boorman, 1998) ?
Les règles de présentation s'appliquent PARTOUT sur ce forum

LeRationaliste a écrit : ↑16 févr. 23, 13:36 ... je ne remets pas en cause la réflexion intellectuelle, ni la curiosité. Juste de reprocher à des gens de ne pas en faire autant. C'est comme toute autre démarche intellectuelle : tout le monde ne peut pas ou ne veut pas le faire. Et si le leur reprocher, ça ne créé par une dictature, je me demande bien ce que ça créé.

L.R

Tout cet enrobage pour arriver à la conclusion que "les gens" sont des cons qui nous mènent tout droit vers la dictature, ou au minimum vers une dictature de la bêtise parce qu'ils ne savent pas faire de démarche intellectuelle ou ne veulent pas faire preuve de curiosité...
Je suis déçu

t.t.


Et au lieu d'élever - en apparence - le débat, c'est du gros H.S. puisqu'il doit déjà exister des dizaines d'autres topics où ces questions reviennent avec davantage de pertinence.
Ici on s'amuse juste à faire semblant de chercher un film qui mettra tout le monde d'accord... en sachant pertinemment qu'on n'arrivera jamais à le trouver puisqu'on n'arrivera jamais à tous se mettre d'accord ici (ce qui tombe bien, on n'est pas là pour ça). Même le plébiscite de Voyage au Bout de l'Enfer dans le Top 100 n'en fait pas LE film des classikiens, juste un solide socle commun.

Mais j'ai l'impression qu'il y a justement plus de chance de trouver un film faisant globalement consensus en dehors de ces tops.
C'est bien pour ça qu'un film comme The Shawshank Redemption a pu être en tête du top imdb pendant des années. Un film plus "neutre" a davantage de chance de fédérer.

Si LE film faisant l'unanimité existait, non seulement il serait certainement décevant (un consensus mou), mais il aurait déjà été trouvé par d'autres avant nous depuis longtemps, je crois.

Si même l'intelligence artificielle ne se mouille pas dans sa réponse, c'est bien qu'on cherche encore

tenia a écrit : ↑16 févr. 23, 14:35 et que toute la subjectivité du monde ne permettra pas de dire qu'Ant Man 3 vaut bien Il était une fois dans l'Ouest

Ouf on ne touche pas au plus grand film de tout les temps
Mais je manque d'objectivité, je n'ai pas vu Ant man 3, je me suis arrêté au 1.

Ce n'est de toute façon peut-être pas le meilleur endroit pour ce genre de question, ici il y a quand même sans prétention beaucoup de cinéphiles qui ont vu des milliers de films et qui sont sûrement du coup plus difficile que la moyenne,un consensus est encore plus compliqué à trouver à mon avis.

tchi-tcha a écrit : ↑16 févr. 23, 14:54 Si LE film faisant l'unanimité existait, non seulement il serait certainement décevant (un consensus mou), mais il aurait déjà été trouvé par d'autres avant nous depuis longtemps, je crois.

Si même l'intelligence artificielle ne se mouille pas dans sa réponse, c'est bien qu'on cherche encore

Par principe une IA ne se mouille pas d'autant qu'il y a un risque de court-circuit.

tchi-tcha a écrit : ↑16 févr. 23, 14:36

Watkinssien a écrit : ↑16 févr. 23, 14:09
Oui la question, même si on préfère tel film à un autre, est-ce qu'il y a, sur ce forum, quelqu'un qui n'a pas aimé The General?

Tu veux dire General (The) (John Boorman, 1998) ?
Les règles de présentation s'appliquent PARTOUT sur ce forum

Alexandre Angel a écrit : ↑16 févr. 23, 14:20
Tu ne reproduis pas du tout le sens de mon message, et c'est peut-être de ma faute.

1 -D'abord au lieu d'"idéologie", j'aurais du parler de "courant de pensée". Un exemple, c'est la tendance "chrétienne" des Cahiers qui fait qu'à une certaine époque, ils ont mis le projo sur des artistes "spirituels" comme Dreyer, Rossellini ou Bresson : je ne me sens pas spécialement "chrétien", ça ne m'empêche pas de trouver des textes de ce courant-là admirables. Connaître ce "courant de pensée" n'a fait que magnifiquement posé les mots sur des cinématographies vers lesquelles, de toutes façons, je m'étais naturellement tourné.

2-Je n'ai jamais parlé de "tare psychologique" : là c'est de la diffamation

3-Je parle bien de "confluences", je regrette. Comme dit AtCloseRange plus haut, si un certain nombre de films reviennent aussi régulièrement dans les listes, c'est qu'il y a une raison. Cette raison, j'appelle ça le sens commun.

Je ne parlais pas de courant de pensée en général, et surtout pas des réalisateurs dont ce serait l'intention, justement. Je disais que l'implication idéologique pose comme problème de prêter des intentions que le réalisateur n'aurait jamais eu. Comme lorsque Joseph Goebbels voyait M le Maudit comme un plaidoyer de la peine de mort.
Je faisais allusion au "des confluences existent heureusement (sinon il n'y aurait pas de civilisation)". Ce qui semblait indiquer une exception qui contre-balancerait.

L.R