La Chute (Oliver Hirschbiegel - 2004)
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Abronsius
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Doug Quaid
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Je ne crois pas avoir écrit le contraire.Sergius Karamzin a écrit :Je crois que vous confondez normalité et culpabilité. C'est justement parce qu'ils sont "normaux" qu'ils sont coupables, et en aucun cas excusables. Leur humanité, leur normalité sont à mes yeux le caractère indéfendable et aggravant.
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Invité
J'ai eu l'occasion de pouvoir lire quelques pages traduites. Si le monstre était déjà là, je trouvais ça très mal écrit. Ce qui m'avait impressionné au sens large, c'est déjà toute cette haine, je dirais même cette rancoeur envers l'espèce humaine qui s'en dégageait.John Constantine a écrit :On me dira, le Code Civil est plus lisible que Mein Kampf.
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varock
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John Constantine
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Il aurait été vraiment artiste, pris aux Beaux-arts de Vienne et vendu ses tableaux, peut-être que... enfin peut-être.Doudou a écrit :J'ai eu l'occasion de pouvoir lire quelques pages traduites. Si le monstre était déjà là, je trouvais ça très mal écrit.John Constantine a écrit :On me dira, le Code Civil est plus lisible que Mein Kampf.
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Brice Kantor
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Marc Ferro dénonce le parti pris de "La Chute"
"Un film sur Hitler, sans le nazisme"
Pour l'historien, le film commet l'erreur de suivre le Führer au plus près sans rappeler le contexte. Au risque de gommer la barbarie du régime et la culpabilité allemande.
« J'ai déjà fait ce genre d'expérience : plus on critique le film qu'ils viennent de voir, plus les spectateurs le défendent. » Marc Ferro n'ira donc pas présenter La Chute, comme le distributeur du film le lui avait proposé. Historien de renom, directeur de recherches à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, il ne veut pas être celui qui, par sa parole critique, « rend le film sympathique », une fois les lumières rallumées dans la salle. Spécialiste des rapports entre cinéma et histoire (le titre d'un passionnant recueil de ses articles), il a accepté de donner aux lecteurs de Télérama son point de vue : historique et non esthétique. Verdict : La Chute est pour lui « un film sur Hitler et les Allemands sans le nazisme ». Explications.
Télérama : Votre regard d'historien est-il a priori plus critique devant un film sur Hitler que devant un film sur un autre personnage historique ?
Marc Ferro : Non. Ce qui me hérisse ici, c'est le tintamarre publicitaire organisé autour de ce film, consistant à dire qu'on va enfin voir un Hitler humain, et que tous les tabous seront levés sur ses derniers jours. Pourquoi pas une série ?
« Hitler humain », « Staline humain », etc. Quant à sa fin dans le bunker, elle est connue. Il n'y a pas eu de tabous : le secret a été levé là-dessus.
Télérama : Même en Allemagne ?
Marc Ferro : Mais, en Allemagne, Hitler n'est pas tabou ! Il n'est absent de la mémoire de personne. Un grand effort a été fait outre-Rhin, plus qu'en France, pour se confronter au passé, en l'occurrence évaluer ce qu'ont été le nazisme et le rôle de l'armée pendant la guerre. C'est-à-dire révéler aux Allemands ce qu'ils ne voulaient pas savoir sur eux-mêmes. Il y a eu, par exemple, en 1962, Mein Kampf, d'Erwin Leiser, un film de montage d'archives très bien fait, qui a créé en Allemagne une forte polémique. Les jeunes y découvraient les crimes de leurs parents. C'est aussi dans les années 60 qu'un chercheur a montré que l'ambition expansionniste de Hitler était, par-delà le nazisme, un héritage de l'époque de Guillaume II, que la volonté de puissance était enracinée dans la conscience allemande depuis la fin du XIXe siècle. Cette analyse a été contestée.
Télérama : L'historien Joachim Fest, dont les travaux ont inspiré La Chute, précise qu'il a découvert des éléments nouveaux...
Marc Ferro : Mais quelle partie de la vie de Hitler Joachim Fest a-t-il donc examinée sur laquelle personne ne s'était penché ? Il a donné une vision plus détaillée de La Chute du IIIe Reich, mais pas plus décisive. Le film montre que Hitler se méfiait énormément de son état-major. C'est vrai, et cet aspect n'avait jamais été si bien éclairé. Mais c'est une question qui intéresse surtout les spécialistes. Et, de toute façon, les films de reconstitution sont toujours très exacts sur des détails. L'important n'est pas là. Il y a vingt-cinq ans déjà, quand on m'a demandé mon avis sur la biographie de Hitler en deux volumes de Joachim Fest, j'ai dit qu'elle était plus complète que les ouvrages qui faisaient référence jusque-là, comme celui d'Allan Bullock et aujourd'hui celui de Ian Kershaw (1), mais que je restais circonspect. Car ce livre fausse en partie la réalité historique, et innocente les Allemands - pas Hitler, mais le peuple allemand. C'est tout le problème du film, à mes yeux.
Télérama : C'est-à-dire ?
Marc Ferro : Je le trouve bien fait, en termes de cinéma, de progression dramatique, mais il est pernicieux. Il nous invite, nous spectateurs, à nous identifier aux défenseurs de Berlin. Et nous nous identifions d'autant plus à l'état-major que celui-ci commence à se retourner contre Hitler ! Nous sommes avec les soldats, avec les généraux, sans que l'on nous rappelle les atrocités que cette même armée a commises, les centaines de villes et de villages détruits en Russie, en Ukraine, en Biélorussie, etc. Dans La Chute, l'armée est pure, alors qu'on sait désormais que la Wehrmacht a participé à toutes sortes de crimes aux côtés des SS. En somme, ce film ne fait pas comprendre en quoi ce régime était nazi et ce qui compose l'idéologie nazie : le racisme, la volonté de dominer le monde, etc. Il n'y a qu'une seule phrase de dialogue sur l'Holocauste. Il ne faut pas la manquer : elle sert d'alibi ! En fait, le Hitler qu'on nous montre dévie notre regard des vrais enjeux. Par exemple, quand il était dans le bunker, la question juive restait au cœur de sa volonté destructrice : en imaginant sa défaite depuis des mois, il accélérait la machine de mort dans les camps de concentration pour se venger. Mais ça, on ne peut pas le comprendre en voyant La Chute.
Télérama : Vous pensez que certaines figures historiques, Hitler en particulier, restent irreprésentables ?
Marc Ferro : Non, il ne s'agit pas du tout de dire qu'on ne peut pas représenter Hitler. Mais faire preuve d'un peu de rigueur est possible ! L'an dernier, j'ai vu ce téléfilm, Hitler, la naissance du mal, sur les débuts de Hitler, interprété par l'Anglais Robert Carlyle. On voit sa fureur contre le traité de Versailles, puis, à Munich, on le suit cherchant des fonds pour son parti. Il va dans les salons, les grands industriels le reçoivent, il fait du gringue à leurs femmes. Après chaque scène un peu politique, il y a un intermède galant. On ne voit pas du tout le nazisme, pas du tout le peuple allemand, et, à ma grande honte, à un certain point, la seule question que je me posais était de savoir avec quelle femme Hitler allait coucher. Tout ça alors qu'on sait que Hitler, justement, ne « couchait pas », ou « couchait mal », et qu'il y a beaucoup plus à dire sur son homosexualité que sur ses rapports avec les femmes ! Voilà coup sur coup deux films, l'un qui s'arrête quand Hitler prend le pouvoir, l'autre qui commence quand il ne l'a plus, et les crimes du nazisme en sont absents. C'est un comble !
Télérama : Est-ce que La Chute rend compte d'une volonté nouvelle, en Allemagne, de montrer que le peuple allemand fut, lui aussi, victime du nazisme ?
Marc Ferro : Mais les Allemands se sont considérés comme des victimes dès 1946 ! On le comprend très bien en lisant l'ouvrage de Béatrice Fleury-Vilatte, Cinéma et culpabilité en Allemagne. Seulement, la souffrance d'une partie du peuple allemand ne l'exonère pas de responsabilité. Si le gouvernement allemand a fait d'énormes efforts pour signifier sa culpabilité et sa repentance, cela ne veut pas dire que la société ait suivi cet exemple... Or le film montre les souffrances de ceux qui défendent l'Allemagne, qui se rendent compte que Hitler les conduit à un suicide collectif, pour mieux dégager les Allemands, d'une certaine façon, de toute responsabilité dans les crimes nazis.
Télérama : Cela explique-t-il, selon vous, l'immense succès du film en Allemagne ?
Marc Ferro : Je vais faire un parallèle avec la France : les films de Pierre Schoendoerffer, en leur temps, ont toujours mieux marché que les films anticolonialistes. Déjà, dans Hitler, un film d'Allemagne, en 1997, le cinéaste Hans Jürgen Syberberg relativisait les crimes du nazisme en faisant un parallèle avec le massacre des Indiens par les Américains. Aujourd'hui, La Chute a tout pour plaire au public allemand. Comme avait plu le livre de Daniel Goldhagen, Les Bourreaux volontaires de Hitler, qui montrait que l'Holocauste était ancré dans une très forte tradition antisémite. Plus on remonte loin, plus les Allemands d'aujourd'hui sont soulagés ! Et ainsi, on occulte le massacre des Serbes, des Ukrainiens, des Tsiganes, des homosexuels et des handicapés...
Propos recueillis par Aurélien Ferenczi et Frédéric Strauss
(1) Hitler et Staline, d'Allan Bullock (éd. Albin Michel/Robert Laffont), et Hitler, de Ian Kershaw (éd. Flammarion).
"Un film sur Hitler, sans le nazisme"
Pour l'historien, le film commet l'erreur de suivre le Führer au plus près sans rappeler le contexte. Au risque de gommer la barbarie du régime et la culpabilité allemande.
« J'ai déjà fait ce genre d'expérience : plus on critique le film qu'ils viennent de voir, plus les spectateurs le défendent. » Marc Ferro n'ira donc pas présenter La Chute, comme le distributeur du film le lui avait proposé. Historien de renom, directeur de recherches à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, il ne veut pas être celui qui, par sa parole critique, « rend le film sympathique », une fois les lumières rallumées dans la salle. Spécialiste des rapports entre cinéma et histoire (le titre d'un passionnant recueil de ses articles), il a accepté de donner aux lecteurs de Télérama son point de vue : historique et non esthétique. Verdict : La Chute est pour lui « un film sur Hitler et les Allemands sans le nazisme ». Explications.
Télérama : Votre regard d'historien est-il a priori plus critique devant un film sur Hitler que devant un film sur un autre personnage historique ?
Marc Ferro : Non. Ce qui me hérisse ici, c'est le tintamarre publicitaire organisé autour de ce film, consistant à dire qu'on va enfin voir un Hitler humain, et que tous les tabous seront levés sur ses derniers jours. Pourquoi pas une série ?
« Hitler humain », « Staline humain », etc. Quant à sa fin dans le bunker, elle est connue. Il n'y a pas eu de tabous : le secret a été levé là-dessus.
Télérama : Même en Allemagne ?
Marc Ferro : Mais, en Allemagne, Hitler n'est pas tabou ! Il n'est absent de la mémoire de personne. Un grand effort a été fait outre-Rhin, plus qu'en France, pour se confronter au passé, en l'occurrence évaluer ce qu'ont été le nazisme et le rôle de l'armée pendant la guerre. C'est-à-dire révéler aux Allemands ce qu'ils ne voulaient pas savoir sur eux-mêmes. Il y a eu, par exemple, en 1962, Mein Kampf, d'Erwin Leiser, un film de montage d'archives très bien fait, qui a créé en Allemagne une forte polémique. Les jeunes y découvraient les crimes de leurs parents. C'est aussi dans les années 60 qu'un chercheur a montré que l'ambition expansionniste de Hitler était, par-delà le nazisme, un héritage de l'époque de Guillaume II, que la volonté de puissance était enracinée dans la conscience allemande depuis la fin du XIXe siècle. Cette analyse a été contestée.
Télérama : L'historien Joachim Fest, dont les travaux ont inspiré La Chute, précise qu'il a découvert des éléments nouveaux...
Marc Ferro : Mais quelle partie de la vie de Hitler Joachim Fest a-t-il donc examinée sur laquelle personne ne s'était penché ? Il a donné une vision plus détaillée de La Chute du IIIe Reich, mais pas plus décisive. Le film montre que Hitler se méfiait énormément de son état-major. C'est vrai, et cet aspect n'avait jamais été si bien éclairé. Mais c'est une question qui intéresse surtout les spécialistes. Et, de toute façon, les films de reconstitution sont toujours très exacts sur des détails. L'important n'est pas là. Il y a vingt-cinq ans déjà, quand on m'a demandé mon avis sur la biographie de Hitler en deux volumes de Joachim Fest, j'ai dit qu'elle était plus complète que les ouvrages qui faisaient référence jusque-là, comme celui d'Allan Bullock et aujourd'hui celui de Ian Kershaw (1), mais que je restais circonspect. Car ce livre fausse en partie la réalité historique, et innocente les Allemands - pas Hitler, mais le peuple allemand. C'est tout le problème du film, à mes yeux.
Télérama : C'est-à-dire ?
Marc Ferro : Je le trouve bien fait, en termes de cinéma, de progression dramatique, mais il est pernicieux. Il nous invite, nous spectateurs, à nous identifier aux défenseurs de Berlin. Et nous nous identifions d'autant plus à l'état-major que celui-ci commence à se retourner contre Hitler ! Nous sommes avec les soldats, avec les généraux, sans que l'on nous rappelle les atrocités que cette même armée a commises, les centaines de villes et de villages détruits en Russie, en Ukraine, en Biélorussie, etc. Dans La Chute, l'armée est pure, alors qu'on sait désormais que la Wehrmacht a participé à toutes sortes de crimes aux côtés des SS. En somme, ce film ne fait pas comprendre en quoi ce régime était nazi et ce qui compose l'idéologie nazie : le racisme, la volonté de dominer le monde, etc. Il n'y a qu'une seule phrase de dialogue sur l'Holocauste. Il ne faut pas la manquer : elle sert d'alibi ! En fait, le Hitler qu'on nous montre dévie notre regard des vrais enjeux. Par exemple, quand il était dans le bunker, la question juive restait au cœur de sa volonté destructrice : en imaginant sa défaite depuis des mois, il accélérait la machine de mort dans les camps de concentration pour se venger. Mais ça, on ne peut pas le comprendre en voyant La Chute.
Télérama : Vous pensez que certaines figures historiques, Hitler en particulier, restent irreprésentables ?
Marc Ferro : Non, il ne s'agit pas du tout de dire qu'on ne peut pas représenter Hitler. Mais faire preuve d'un peu de rigueur est possible ! L'an dernier, j'ai vu ce téléfilm, Hitler, la naissance du mal, sur les débuts de Hitler, interprété par l'Anglais Robert Carlyle. On voit sa fureur contre le traité de Versailles, puis, à Munich, on le suit cherchant des fonds pour son parti. Il va dans les salons, les grands industriels le reçoivent, il fait du gringue à leurs femmes. Après chaque scène un peu politique, il y a un intermède galant. On ne voit pas du tout le nazisme, pas du tout le peuple allemand, et, à ma grande honte, à un certain point, la seule question que je me posais était de savoir avec quelle femme Hitler allait coucher. Tout ça alors qu'on sait que Hitler, justement, ne « couchait pas », ou « couchait mal », et qu'il y a beaucoup plus à dire sur son homosexualité que sur ses rapports avec les femmes ! Voilà coup sur coup deux films, l'un qui s'arrête quand Hitler prend le pouvoir, l'autre qui commence quand il ne l'a plus, et les crimes du nazisme en sont absents. C'est un comble !
Télérama : Est-ce que La Chute rend compte d'une volonté nouvelle, en Allemagne, de montrer que le peuple allemand fut, lui aussi, victime du nazisme ?
Marc Ferro : Mais les Allemands se sont considérés comme des victimes dès 1946 ! On le comprend très bien en lisant l'ouvrage de Béatrice Fleury-Vilatte, Cinéma et culpabilité en Allemagne. Seulement, la souffrance d'une partie du peuple allemand ne l'exonère pas de responsabilité. Si le gouvernement allemand a fait d'énormes efforts pour signifier sa culpabilité et sa repentance, cela ne veut pas dire que la société ait suivi cet exemple... Or le film montre les souffrances de ceux qui défendent l'Allemagne, qui se rendent compte que Hitler les conduit à un suicide collectif, pour mieux dégager les Allemands, d'une certaine façon, de toute responsabilité dans les crimes nazis.
Télérama : Cela explique-t-il, selon vous, l'immense succès du film en Allemagne ?
Marc Ferro : Je vais faire un parallèle avec la France : les films de Pierre Schoendoerffer, en leur temps, ont toujours mieux marché que les films anticolonialistes. Déjà, dans Hitler, un film d'Allemagne, en 1997, le cinéaste Hans Jürgen Syberberg relativisait les crimes du nazisme en faisant un parallèle avec le massacre des Indiens par les Américains. Aujourd'hui, La Chute a tout pour plaire au public allemand. Comme avait plu le livre de Daniel Goldhagen, Les Bourreaux volontaires de Hitler, qui montrait que l'Holocauste était ancré dans une très forte tradition antisémite. Plus on remonte loin, plus les Allemands d'aujourd'hui sont soulagés ! Et ainsi, on occulte le massacre des Serbes, des Ukrainiens, des Tsiganes, des homosexuels et des handicapés...
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Tuck pendleton
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kyle reese
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- Localisation : Back to real life !
Ca fait bizarre de voir l'affiche très réussi dans le métro avec cette phrase:
"Si la guerre est perdue, peu m'importe que le peuple périsse. NE comptez pas sur moi pour verser une seule larme. Il ne mérite pas mieux."
hitler 1945
Phrase qui résume à elle toute seul la haine du genre humain de ce monstre et qui pour ma part m'enlève toute envie d'aller voir ce film en quelque sorte dédié au monstre.
Il n'en mérite pas la peine.
Et effectivement ne faire référence à l'holocauste et la solution finale mise en place par hitler que par une phrase dans un film de plus de 2 heures est un peu limite surtout si cela était une priorité aussi importante que celle de gagner la guerre ...
"Si la guerre est perdue, peu m'importe que le peuple périsse. NE comptez pas sur moi pour verser une seule larme. Il ne mérite pas mieux."
hitler 1945
Phrase qui résume à elle toute seul la haine du genre humain de ce monstre et qui pour ma part m'enlève toute envie d'aller voir ce film en quelque sorte dédié au monstre.
Il n'en mérite pas la peine.
Et effectivement ne faire référence à l'holocauste et la solution finale mise en place par hitler que par une phrase dans un film de plus de 2 heures est un peu limite surtout si cela était une priorité aussi importante que celle de gagner la guerre ...
There is something very important that we need to do as soon as possible.
What's that?
Fuck !
What's that?
Fuck !
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Bob Harris
-
Bob Harris
Je suppose que tu avais posté un avis très violemment négatif, non?-Kaonashi Yupa- a écrit :[message effacé par l'auteur]
En tout cas, je trouve ce film complaisant dans son aspect morbide, et finalement assez risible... Ce n'est pas parce qu'on veut faire semblant d'etre objectif qu'il faut oublier l'importance du langage cinématographique et la nécessité d'un vrai point de vue de cinéaste. Oliver Hirschbeiger semble tellement obsedé par l'exactitude historique qu'il oublie tout ça. Après l'Expérience qui était déjà plombé par les memes défauts, je peux te dire que ce réalisateur allemand commence déjà à m'emmerder profond.
C'est dommage... Parce qu'avec un sujet aussi culotté, ça aurait pu etre très fort. Mais en meme temps, je n'ai rien trouvé de vraiment audacieux dans le traitement du film. Un comble !
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Bob Harris
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-Kaonashi-
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John Constantine
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Les souvenirs du bunker et des dernières heures d'un des gardes du corps d'Hitler, encore en vie [mode "j'ai fait mon boulot"].
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 037,0.html
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