La Chute (Oliver Hirschbiegel - 2004)

[Jordan White]

Je pense, en ce qui me concerne, que Hitler est inexcusable qu'on se situe du point de vue de l'humain comme celui du nazi. On ne peut pas pardonner tout et n'importe quoi, surtout avec pareille personne.

Hitler savait ce qu'il faisait et où il allait, et prendre en compte le facteur de la folie ne justifie rien quand on se rend coupable de millions de morts. Un homme ou une femme incarcéré dans un hopital psychiatrique ne savent pas forcément pourquoi il sont là, ou s'ils le savent il est difficile de leur en vouloir hormis s'ils ont commis un crime. Or, je n'ai jamais entendu ou lu quelque part que Hitler s'excusait pour ses exactions ou versait une seule larme sur ses victimes. On ne peut pas en appeler à la raison. Sa seule raison de vivre était d'exterminer un peuple par tous les moyens possibles et imaginables et selon un ordonnancement précis de tâches et des constructions prévues à cet effet : camps de concentration, camps d'extermination, projet global du nom de Solution Finale. Autant dire un projet irrationnel (alors qu'il part d'une logique chez Hitler, d'où paradoxe), fou et inhumain.

Son discours et ses théories animées par la seule haine ont mené à la catastrophe que l'on sait. Bien sûr que c'était un homme à la base, bien sûr qu'il pouvait exprimer des sentiments amoureux à l'égard de Eva Braün, mais c'était aussi un monstre et il est difficile voire impossible d'effacer cela ou de l'ignorer.

Soit on le considère comme un homme qui a mûrement réfléchi son antisémitisme virulent au point de le transformer en doctrine d'Etat et en esthétique de partie avec tout ce qui va avec : sentiment revanchard envers le Traité de Versaille, utilisation de signes qui font partie des emblèmes du parti nazi comme la Croix Gammée ou l'Aigle impérial, et dans ce cas là ce sera l'homme qui sera étudié dans ses paradoxes et ses démons intérieurs

Soit on le considère comme un criminel de Guerre et dans ce cas, les excuses sont beaucoup moins légitimes, enfin je le pense.

[Doug Quaid]

On ne peut pas en appeler à la raison. Sa seule raison de vivre était d'exterminer un peuple par tous les moyens possibles et imaginables et selon un ordonnocement précis de tâches et des contrusctions prévues à cet effet : camps de concentration, camps d'extermination, projet global du nom de Solution Finale. Autant dire i, projet irrationnel, fou et inhumain.

De mon point de vue, le génocide des Juifs n'était pas le but final d'Hitler. Il s'agissait avant tout d'assurer la suprématie du peuple allemand, et pour cela il fallait éliminer les élèments vus comme pouvant "souiller" la "race aryenne". Etaient visés les Juifs bien sûr, mais aussi les Tziganes, les opposants politiques (notamment les communistes), les asociaux, les homosexuels, les handicapés mentaux.
La Shoah était donc un moyen de parvenir à cet objectif de domination de l'Allemagne sur les autres peuples.

[Brice Kantor]

De mon point de vue, le génocide des Juifs n'était pas le but final d'Hitler. Il s'agissait avant tout d'assurer la suprématie du peuple allemand, et pour cela il fallait éliminer les élèments vus comme pouvant "souiller" la "race aryenne". Etaient visés les Juifs bien sûr, mais aussi les Tziganes, les opposants politiques (notamment les communistes), les asociaux, les homosexuels, les handicapés mentaux.
La Shoah était donc un moyen de parvenir à cet objectif de domination de l'Allemagne sur les autres peuples.

Les juifs ont quand même eu un traitement bien particulier, surtout quand la logique d'extermination s'est mise en place... Je reste persuadé qu'il y a eu à un moment donné la volonté d'exterminer ce peuple en particulier. Les débats sont riches concernant tout celà, mais il me semble bien que cette extermination corrobore avec la logique de fuite en avant que prend le régime après Stalingrad. Et lire Hitler c'est se rendre compte que si au moins un peuple devait disparaitre avant la défaite, ce serait bien les juifs que le nazisme sacrifierait. C'était sur l'échelle ce qu'il y avait à éliminer prioritairement. Ce que le nazisme même battu lpourrait laisser en testament... Et d'un certain point de vue il y sera parvenu. Ce sont ce type d'acte qui lui permet de survivre aujourd'hui sous les formes du néonazisme. Une fois que Hitler a acquis qu'il ne pourrait vaincre, qu'il ne se montrait plus en public, tout devenait une orchestration pour le futur.

[Jordan White]

On ne peut pas en appeler à la raison. Sa seule raison de vivre était d'exterminer un peuple par tous les moyens possibles et imaginables et selon un ordonnocement précis de tâches et des contrusctions prévues à cet effet : camps de concentration, camps d'extermination, projet global du nom de Solution Finale. Autant dire i, projet irrationnel, fou et inhumain.

De mon point de vue, le génocide des Juifs n'était pas le but final d'Hitler. Il s'agissait avant tout d'assurer la suprématie du peuple allemand, et pour cela il fallait éliminer les élèments vus comme pouvant "souiller" la "race aryenne". Etaient visés les Juifs bien sûr, mais aussi les Tziganes, les opposants politiques (notamment les communistes), les asociaux, les homosexuels, les handicapés mentaux.
La Shoah était donc un moyen de parvenir à cet objectif de domination de l'Allemagne sur les autres peuples.

Il s'appuyait sur des arguments et un discours fallacieux, paranoïaques et racistes. Le peuple n'était pas du tout hanté "par une quelconque extinction de sa race", comme il le prétendait mais les juifs étaient désignés du doigt comme les fauteurs, une excuse aberrante que l'on voit apparaître dans des discours oraux où le pathétique le dispute à une colère viscérale. Il s'est servi de cela pour asseoir sa propagande et son délire despotique, et encore une fois aucune excuse n'est valable. Dans ce sens, rien ne justifie sur le plan humain un génocide comme la Shoah alors qu'il s'agit d'un ensemble méthodique, froid et organisé.

[bruno37]

Et puis comparer Hitler à Napoléon, c'est n'importe quoi.

Quelle surprise, de la part d'un émérite critique, ce jugement lapidaire

Je n'ai pas fait un parallèle strict entre les deux personnages. Mais ils appartiennent bien à la même famille : celle des dictateurs semant la guerre durant leur règne. Mais le bourrage de crane sur Bonaparte est tellement puissant... Et puis c'est un Français.

Alors ce n'est pas n'importe quoi, désolé.

Je viens de retrouver ces propos de Claude Autant-Lara, dans La rage dans le coeur (1984), à propos du film de Abel Gance qui était en projet dans les années 1920, et qui empêchait Autant-Lara d'obtenir des aides pour Construire un feu : ... un panégyrique, délirant, d'un sanguinaire envahissant - plus d'un million de morts... cette vénération d'un dictateur, cela m'a toujours paru un postulat effarant... le ton, démentiellement patriotard de ce "Napoléon" ne m'incitait pas non plus à la sympathie...

Voilà pour le parallélisme. Le cinéma, celui de fiction pure (je ne parle pas du cinéma documentaire, comme celui de Lanzmann), n'a jamais fait preuve de vérité ou même de souci historique (Bonaparte, bien sûr, mais aussi Kennedy, Nixon...).

Mais j'ai bien conscience de sortir du topic. Donc j'arrête là sur Bonaparte.

Pour Hitler, c'est à voir sur le long terme. Je peux me tromper... Mais cette "humanisation", ces acteurs qui prêtent leurs visages aux pires représentants de l'espèce humaine, c'est très mauvais signe.

[Requiem]

Faut il rappeller les opinions politiques d'Autant-Lara ?

[bruno37]

Faut il rappeller les opinions politiques d'Autant-Lara ?

Dans les années 20 ? Oui, rappelle moi s'il te plaît...

Et quel rapport avec le sujet ?

[John Constantine]

On me dira, le Code Civil est plus lisible que Mein Kampf.

[JaimzHatefield]

Je viens de parcourir le topic et ça s'échauffe, on voit que le sujet est brûlant. Accessoirement, ça me donne atrocement envie d'aller voir ce film (et cette période d'Histoire m'a toujours intéressé). Cela dit, j'avoue que les réserves qu'avance Wenders me semblent pertinentes (en tout cas je comprends ce qui a pu le déranger) mais wait and see.



HS: Sinon, j'ai vu un mini-débat autour de l'intérêt éventuel d'abattre ou non le Führer. Outre la conjuration manquée du 20 juillet 44, il y avait eu un docu intéressant il n'y a pas longtemps à propos de l'Opération avortée Foxley visant à sniper le dictateur, et montrant les arguments pour et contre. Personnellement je pense qu'Hitler devenait stratégiquement un inconvéniant pour le Reich vers la fin de la guerre, de part les décisions militaires absurdes qu'il prenait (front de l'Est avec les ordres pour Von Paulus, le trop peu de moyens accordés à Von Manstein, les théories de Rommel non-écoutées à propos d'un débarquement en Normandie...). Mais de toute façon on peut imaginer à peu près n'importe quoi avec des "si", surtout en Histoire. En outre, je pense surtout que ça aurait de toute manière fini en forme de champignon atomique sur Berlin.

A part si là aussi, on met encore des "si" et l'on imagine un effroyable désastre apocalyptique avec un projet nucléaire nazi qui aurait été plus soutenu et des ogives placées sur des V2...

[Eusebio Cafarelli]

Napoléon était un conquérant doublé d'un tyran, pas vraiment un démocrate. Certes il n'a jamais créé de camps de concentration, mais enfin ça n'était pas un tendre.

Le sujet type de rédaction en cours d'Histoire : Napoléon dictateur ou continuateur de la révolution ?
Les deux, les deux, c'est ce qui fait le charme de l'Histoire, "tout n'est pas tout blanc, tout n'est pas tout noir"...

[Eusebio Cafarelli]

Il y a une différence entre avoir une "très grande force de caractère" et tuer des gens de sang froid, les mettre dans des trains, les brûler, etc.

Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur. Pour moi si tu n'es pas capable de tuer ta mère, ton père ou ton frère, tu ne peux pas tuer un inconnu de sang froid.

Christopher Browning, Des hommes ordinaires, collection 10/18
sur les "exploits" du 101e bataillon de réserve de la police allemande : 500 "hommes ordinaires" qui, dans le district de Lublin (Pologne) ont assassiné 38000 victimes et en ont déporté 45000, ont été faiblement condamnés après guerre et ont repris leur place de "citoyens normaux"

[Rockatansky]

Il y a une différence entre avoir une "très grande force de caractère" et tuer des gens de sang froid, les mettre dans des trains, les brûler, etc.

Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur. Pour moi si tu n'es pas capable de tuer ta mère, ton père ou ton frère, tu ne peux pas tuer un inconnu de sang froid.

Christopher Browning, Des hommes ordinaires, collection 10/18
sur les "exploits" du 101e bataillon de réserve de la police allemande : 500 "hommes ordinaires" qui, dans le district de Lublin (Pologne) ont assassiné 38000 victimes et en ont déporté 45000, ont été faiblement condamnés après guerre et ont repris leur place de "citoyens normaux"

Déjà dit, mais ravi de voir qu'il existe en poche

[Requiem]

Dans les années 20 ? Oui, rappelle moi s'il te plaît...

Après avoir flirtouillé avec le communisme, Autant-Lara a viré à l'anarchisme de droite.

Et quel rapport avec le sujet ?

C'est à toi qu'il faudrait poser la question, ce n'est pas moi qui ait cité Autant-Lara.

[Sergius Karamzin]

Je crois que vous confondez normalité et culpabilité. C'est justement parce qu'ils sont "normaux" qu'ils sont coupables, et en aucun cas excusables. Leur humanité, leur normalité sont à mes yeux le caractère indéfendable et aggravant.

[Rockatansky]

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il soit humain, normal, aux cheveux gris, fou ou autre, pour moi il reste profondement coupable, et ce n'est pas un film quel qu'il soit qui me fera changer d'avis.