Qu'est-ce qu'un film qui a marqué l'histoire du cinéma ?

[Philip Marlowe]

Rio Bravo m'est apparu au contraire comme assez moderne, notamment par son côté crépusculaire(le schérif vieillissant, John Wayne, le Grand Hollywood) et sa douce mélancolie.

Sinon Le Testament du Dr Mabuse a très mal vieilli pour moi, je me suis rarement autant ennuyé

[Roy Neary]

Comme Bach, mais à une moindre mesure évidemment (ne blasphémons pas),...

Si si, blasphème ! Ne te gêne pas ! D'ailleurs ce n'est pas un blasphème !

Roy Neary, opposé à la hiérarchie entre les différentes formes d'art.

[Pike Bishop]

La distinction de David Locke ne correspond pas complétement à ce que je voulais dire dans mes précédents messages. Je suis d'accord avec lui sur le fond mais je vais préciser ma propre dichotomie, qui partait plus de la question suivante : comment le jeune cinéphile recoit-il aujourd'hui, les listes de chefs d'oeuvre réalisées (et assenées ?) régulièrement par les revues les plus pointues ? Difficile de masquer sa perplexité devant des films décrétés géniaux par les plus "hautes autorités morales" et qui pourtant ne nous apparaissent pas toujours comme tels.
D'où ma distinction entre des trésors cinéphiliques ("Rio Bravo", "Moonfleet" ...), d'allure modeste et légère mais qui renvoient à un questionnement intime. Ils constituent de fécondes et profondes métaphores de notre propre existence et de notre amour du cinéma (cf Daney). Ils sont souvent le pretexte à une extrapolation, qui aboutit loin du film. C'est le statut de ces oeuvres qui peut dérouter, comme dans le cas de Kurtz, qui a amorcé la discussion autour du film de Hawks. Je comprends très bien que l'on trouve les propos de Daney sur "Rio Bravo" disproportionnés par rapport au film lui-même. Mais voilà ce film a eu une grande influence sur la formation de Daney, qui a lui-même eu une énorme influence sur toute la critique française (surtout la plus "branchée" aujourd'hui autour des Cahiers, Libé, les Inrocks ...). Voilà comment on aboutit à un forme de malentendu, comme dans le cas de Kurtz. Je ne remets pas en cause l'amour sincère et durable que l'on peut avoir pour "Rio Bravo", je formule une hypothèse.

D'un autre côté, je mettrais les films dont on sent intuitivement qu'ils sont "importants". Mot atroce, j'en conviens mais qui veut bien dire ce qu'il veut dire. C'est là où je mets "2001", "la régle du jeu", "Mabuse", les plus grands Kurosawa, "Vertigo", "Psychose", "La nuit du chasseur" etc ...
Ces films sont lestés dans leur texture même par une gravité fondamentale, une ampleur ou une incidence historique, qui "justifient", à tous les coups, leur place parmi les chefs d'oeuvre. On voit tout de suite pourquoi ces films ont pu constituer une date clé, même sans les apprécier. Je connais des gens qui n'aiment pas "2001" mais qui saisissent bien pourquoi tant de choses ont été écrites dessus, pourquoi ce film est une rupture.

[Roy Neary]

Il me semble que tu as du vivre une malheureuse expérience comme par exemple se sentir obligé d'apprécier un film considéré comme une oeuvre maîtresse mais à laquelle tu n'adhérais pas réellement.

Je veux essayer de comprendre la distinction que tu fais entre ces deux types de films. Il existe en effet une distinction, mais elle est d'une autre nature pour moi et mon avis correspondrait peu ou prou à celui de David Locke.
Les premiers films sont des oeuvres plus simples en apparence, jouant plus sur une dialogue direct avec le spectateur plutôt que sur des motifs abstraits, une narration éclatée ou un sous-texte très travaillé. Mais moi, je n'établirai pas de hiérarchie qualitative. En disant par exemple que les seconds sont supérieurs aux premiers. L'important est de considérer ce que les films se proposent d'être. Les uns et les autres deviennent des "films importants" parce qu'ils sont le fruit d'une grande inventivité, parce qu'ils ont su modeler le matériau filmique dans la direction voulue, et enfin parce qu'ils ont laissé une empreinte indélébile dans l'imaginaire du spectateur.

Maintenant c'est la sensibilité personnelle qui poussera tel ou tel à se reconnaître plus dans le premier type de films ou le second. D'ailleurs on peut s'y retrouver dans les deux, ce qui est mon cas. Par ailleurs, certains cinéastes ont oeuvré dans ces deux types de "catégorie" : Fellini par exemple. Tu peux ranger La Strada ou Il bidone dans la premiere catégorie et 8 et 1/2 ou Casanova dans la seconde. Il y a des "felliniens" amateurs de ses premiers films et contempteurs des seconds et vice-versa (comme on peut aimer les deux, ce qui est toujours mon cas ).
Je comprends très bien qu'un jeune spectateur voit d'emblée plus de richesses dans la seconde catégorie de films, car ces films se livrent moins facilement et semblent porteurs de secrets qu'il est toujours plaisant de percer. Mais il ne faudrait pas passer à côté des richesses formelles et thématiques peut-être plus discrètes (tapies derrière une narration ultra classique) de la première "catégorie" de films.

Quant aux influences des critiques célèbres comme Daney et leurs répercussions historiques, je ne les nie pas. Personnellement, je suis dans le cas de Jeremy Fox : j'ai découvert leurs articles après avoir savouré les films, et si ces articles m'ont ouvert l'esprit sur certaines caractéristiques de ces films que je n'avais pas perçues, et bien c'est tant mieux. Pour finir, je te dirai qu'on a beaucoup plus déliré sur 2001 ou La nuit du chasseur que sur Rio Bravo ou Moonfleet puisqu'il semble que tu as été gêné par les digressions analytiques de certains critiques.

[Jeremy Fox]

Roy Neary, opposé à la hiérarchie entre les différentes formes d'art.

Merci Kurtz d'avoir modifié ton titre : grâce à ça, le débat s'est un peu étendu et est de plus en plus intéressant grâce à toutes les interventions de chacuns d'entre vous

Pas le temps d'en rajouter maintenant puisque tout le monde est à peu près d'accord : je reprend juste à mon compte la citation de Roy à propos de la hiérarchie dans les arts

Tous les arts au même niveau et la simplicité (apparente ou non : Rio Bravo, Moonfleet) au même niveau que la complexité et l'ambition (2001)

[Alex Blackwell]

Je suis également d'accord avec le fait que certains réalisateurs peuvent produire des oeuvres appartenant tantôt à l'une tantôt à l'autre des catégories: l'exemple type serait pour moi Citizen kane, fruit d'un enfant terrible du cinéma qui donnera ensuite la splendeur des Ambersons autrement plus classique (Stanley Cortez-la nuit du chasseur- en est le chef op.)

Pour la hiérarchie entre les arts, il est vrai que les arts requérant une participation totale de l'artiste (un compositeur arrachant des sons au néant, un peintre modelant sa toile avec ses doigts) ont tendant à inspirer une admiration plus totale encore que celle que l'on peut vouer à un cinéaste, qui certes fera travailler son esprit mais restera tributaire d'une technique d'enregistrement auquel il ne contribue pas.
Difficile d'exprimer l'essence des choses avec un appareil de simple reproduction à la base tandis que les capacités expressives de la musique me semblent illimitées, peut-être parce que la vérité du monde ne se décline pas en termes d'images (notre vision du monde n'est d'ailleurs que très partielle, la lumière visible représentant une petite partie de ce qui est) mais en des sensations beaucoup plus abstraites.