Jean-Baptiste Thoret

[tenia]

Je précise que je trouve Thoret souvent très pertinent, assez fin dans son analyse de certaines choses. Je le trouve par contre régulièrement moins fin quand il élargit le champ de ce dont il parle, et tombe alors dans des lieux communs pas palpitants.
Mais bon, c'est pas nouveau et c'est pas grave, il a ses domaines d'excellence, et d'autres où il parait plus approximatif, comme tout le monde.

sixième comédie on va plutôt dire.

En plus, j'avais pas vu que c'était On continue à l'appeler Trinita, et non On l'appelle Trinita, càd la suite opportune du gros succès de l'année précédente.

Toi qui est généralement si précis dans l'examination des faits, il faudrait faire une comparaison quantitative et qualitative du cinéma d'alors et de maintenant.

C'est bien pour ça que je parle de savoir ce dont on parle, et je ne crois pas que prendre un bout de cinéma en particulier (les films US N&B des 40s/50s) ou une année en particulier (72) permet cela. Il me semble au contraire que cela alimente plutôt une vision partielle des choses, car le temps a fait son effet sur le passé et a tamisé tout cela pour ne faire se souvenir que des choses marquantes, alors que ce n'est pas le cas pour le présent. De fait, le prisme de lecture est asymétrique, car c'est facile d'avoir 40 ans de recul sur des films qui ont 40 ans, moins sur des films qui n'en ont que 10 (exemple simple : je pense que 2008 avec Wall E, There Will Be Blood ou No Country for Old Men vaut bien des années des 70s).

Un jeune cinéphile compulsif qui a téléchargé tous les Naruse disponibles ne compense pas 100 cinéphiles individuellement moins érudits que lui. Ca n'a pas le même impact.

Je ne comprends pas cette vision. Pas dans le sens "ça me dépasse" : je ne la comprends pas. Qu'entend-on par "cinéphile moins érudit" ? Le grand public ? Pourquoi alors ne pas juste parler de spectateurs ? Est-ce qu'on parle plutôt de personnes qui n'ont certes pas vu tous ces Naruse mais ont vu, je sais pas, tout Bergman ? Auquel cas : moi ça me va très bien. Est-ce que quelqu'un est moins cinéphile parce qu'il n'a pas vu L'heure du loup mais qui a vu les films de la famille Ormond (mon cas précis) ? Je ne le crois pas.

Donc encore une fois, quel nivellement par le bas ? De qui ? Par rapport à quoi, à quand ? Ou est-ce à nouveau qu'on n'est pas simplement en train de dire que le grand public n'est pas aussi connaisseur en ciné que les cinéphiles, auquel cas oui, grosse porte ouverte par ailleurs ?

[AtCloseRange]

Toi qui est généralement si précis dans l'examination des faits, il faudrait faire une comparaison quantitative et qualitative du cinéma d'alors et de maintenant.

C'est bien pour ça que je parle de savoir ce dont on parle, et je ne crois pas que prendre un bout de cinéma en particulier (les films US N&B des 40s/50s) ou une année en particulier (72) permet cela. Il me semble au contraire que cela alimente plutôt une vision partielle des choses, car le temps a fait son effet sur le passé et a tamisé tout cela pour ne faire se souvenir que des choses marquantes, alors que ce n'est pas le cas pour le présent. De fait, le prisme de lecture est asymétrique, car c'est facile d'avoir 40 ans de recul sur des films qui ont 40 ans, moins sur des films qui n'en ont que 10 (exemple simple : je pense que 2008 avec Wall E, There Will Be Blood ou No Country for Old Men vaut bien des années des 70s).

Où as-tu vu que les deux derniers ont fait des entrées?
Parce que si on ne parle pas de box office mais de qualité, si tu penses que 2008 est une année du ciné US qui vaut une de celles des années 70, je crois que la discussion n'a plus beaucoup de sens.

Spoiler (cliquez pour afficher)

1974
Le Parrain II
Frankenstein Jr
Chinatown
Conversation Secrète
Un Justicier dans la Ville
Le Shérif est en prison
Le Crime de l'Orient-Express
Massacre à la Tronçonneuse
La Tour Infernale
Les Pirates du Métro
Top Secret – Edwards
Black Christmas – Bob Clark
Gatsby le Magnifique – Clayton
Plein la Gueule – Aldrich
Une Femme sous Influence
Phantom of the Paradise
Alice n'est Plus Ici
Le Canardeur – Cimino
Lenny – Fosse
Phase IV – Bass
A Cause d'un Assassinat – Pakula
Le Flambeur – Reisz
Sugarland Express
Apportez-moi la Tête d'Alfredo Garcia
Mr Majestyk – Fleischer
Spéciale Première – Wilder
Female Trouble – Waters
Yakuza – Pollack
Harry et Tonto – Mazursky
Les Anges Gardiens – Richard Rush
Les Flambeurs – Altman
Nous Sommes tous des Voleurs – Altman
Le Mort-Vivant – Bob Clark
Daisy Miller- Bogdanovich
Conrack – Ritt
Claudine – John Berry
Cockfighter – Hellman
Du Sang dans la Poussière – Fleischer

[nunu]

Le Box Office de 2008 pusique c'est l'année cité juste au dessus

le Top 10

1. Bienvenue chez les Ch'tis 20 438 757
2. Astérix et Obélix aux jeux Olympiques 6 807 269
3. Madagascar 2 5 279 065
4. Indiana Jones et le royaume du crâne de cristal 4 124 235
5. Quantum of Solace 3 709 535
6. Kung Fu Panda 3 275 083
7. Wall-E 3 191 767
8. Hancock 3 070 682
9. Le Monde de Narnia - Chapitre 2: Le prince Caspian 3 044 219
10.The Dark Knight : Le chevalier noir 3 005 625

Du film pour enfants, le James Bond, un Spielberg, de la comédie Française et un film de super héros (et quel film de super héros)

Pour les deux films pris en exemple c'est 525 000 pour There Will be Blood et 930 000 a peu près pour No Country for Old men

[Flol]

Et effectivement celui de l'année suivante ne (me) fait guère plus rêver et n'est guère plus diversifié que ceux d'aujourd'hui.

Tu veux dire...par rapport à celui de 2022, par exemple ?

1. Avatar : La Voie de l'eau
2. Top Gun : Maverick
3. Les Minions 2 : Il était une fois Gru
4. Black Panther: Wakanda Forever
5. Jurassic World : Le Monde d'après
6. Doctor Strange in the Multiverse of Madness
7. Le Chat potté 2 : La Dernière Quête
8. The Batman
9. Thor: Love and Thunder
10. Les Animaux fantastiques : Les Secrets de Dumbledore


C'est pour moi l'un des box-offices les plus effrayants que j'ai jamais vus. Si selon vous, il n'y a strictement aucune différence entre ça et celui de l'année 1973, alors ça va effectivement être compliqué de débattre.

Et pour info, si l'on glisse encore d'une année (puisque vous aimez jouer à ce jeu-là), eh bien on trouvera dans le top 10 rien de moins que :
Emmanuelle
Les Valseuses
L'Exorciste
L'Arnaque
Papillon

Vous pensez sincèrement que de tels films finiraient dans un top 10 aujourd'hui ? Ou alors on est du pur relativisme qui, personnellement, m'effraie un peu ?
Bon déjà, il faudrait que ce type de films soient toujours produits et mis en avant correctement. Mais c'est encore un autre débat...

[nunu]

Après le truc c'est qu'on sait que l'offre a évolué aussi, aujourd'hui c'est les gros multiplex qui raflent la mise (malgré leur prix exorbitants), et on sait que les gros multiplex ne vont pas passer par exemple le dernier Victor Erice. Aujourd'hui on ne mélange pas les torchons et les serviettes. A l'époque il n'y a avait pas forcément cette notion de blockbuster et tous les films cohabitait ensemble

Je suis sur que l'Exorciste ferait des entrées aujourd'hui, le cinema d'horreur ca marche pas mal, le souci c'est que la plupart des films intéressants du genre ne sortent pas au ciné et que au ciné c'est toutes els merdes ou presque qui sortent

[tenia]

Je ne parlais que de façon qualitative (et pas que de ciné US) et aurais du le préciser (car le BO 2008, ahem...), mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est facile d'idéaliser le passé au détriment du présent, car le temps n'a pas encore permis d'ancrer que ça, là, ça va rester (puisque pour le passé, c'est facile : c'est resté, on peut le constater).

Perso, quand je vois en 2008 ces films là, je suis persuadé qu'ils vont rester (et il me semble qu'on commence à le voir), mais je n'ai pour autant pas l'impression qu'on a déjà ce recul pour dire "ah là là, ces films de 2008" comme on dirait "ah là là, ces films de 72". C'est de cette spontanéité asymétrique dont je parle, le fait qu'il y a un prisme de lecture qui est aidé par le recul et l'autre non. Bref, je pense que tout cela relève alors de la donnée "anecdotique" plutôt que quelque chose de plus structurel, et qu'on pourrait alors opposer les exemples les uns aux autres, The Mist à Deathdream (etc etc).

C'est parfois utile de ne pas spontamént en rester à une sorte de déification du passé que 50 à 60 ans ont bien bien filtré, et ne pas non plus panthéifier un public qui n'était sûrement pas si formidable que ça ("Mais, le général de Gaulle n'a-t-il pas dit que la France toute entière avait été cinéphile ?"). Car c'est sûr que sinon, on ne se met pas en conditions pour se laisser cueillir par les nouveautés non plus (et moi qui découvre quasi 100% de ce que je regarde, je vois passer un paquet de trucs oubliés car en réalité oubliables). Donc le côté du canon canonisé immuable et donc immobile... disons que cette fixation ne me fait pas forcément rêver. D'où ma remarque sur 2008 : faudra-t-il attendre 2050 pour juger les années 2000s comme on juge aujourd'hui les 70s ? Je me dis qu'on pourrait se l'éviter, mais ce que je vois me dit le contraire...

Si selon vous, il n'y a strictement aucune différence entre ça et celui de l'année 1973, alors ça va effectivement être compliqué de débattre.

Perso, je pointais surtout qu'il y avait déjà un écart qualitatif et de diversité me paraissant notable rien qu'entre 72 et 73.

Bon déjà, il faudrait que ce type de films soient toujours produits et mis en avant correctement.

T'abuses, Emmanuelle va être remaké cette année et L'exorciste a eu un rebootpresequelegacypoulet l'année passée, c'est totalement d'actualité, eh.

Vous pensez sincèrement que de tels films finiraient dans un top 10 aujourd'hui ?

C'est plutôt le succès en 74 d'Emmanuelle qui me surprend, mais pour les 4 autres : pour Les valseuses, non, et ça ne me surprendrait pas, mais L'exorciste dans le top 10 BO ? Pourquoi pas. Papillon, j'y crois moyen. L'arnaque pourquoi pas (en tout cas aux USA).

[Flol]

Perso, quand je vois en 2008 ces films là, je suis persuadé qu'ils vont rester (et il me semble qu'on commence à le voir), mais je n'ai pour autant pas l'impression qu'on a déjà ce recul pour dire "ah là là, ces films de 2008" comme on dirait "ah là là, ces films de 72".

Eh bien malgré tout, on peut quand même voir dans ce box-office de 2008 qu'on était encore en période pré-Marvel/pré-hégémonie de Disney, puisqu'on y retrouvait étonnamment quelques films "originaux" et uniquement 2 films de super-héros (dont un assez atypique). C'était il y a 15 ans seulement, et ça semble déjà une éternité.

[nunu]

Perso, quand je vois en 2008 ces films là, je suis persuadé qu'ils vont rester (et il me semble qu'on commence à le voir), mais je n'ai pour autant pas l'impression qu'on a déjà ce recul pour dire "ah là là, ces films de 2008" comme on dirait "ah là là, ces films de 72".

Eh bien malgré tout, on peut quand même voir dans ce box-office de 2008 qu'on était encore en période pré-Marvel/pré-hégémonie de Disney, puisqu'on y retrouvait étonnamment quelques films "originaux" et uniquement 2 films de super-héros (dont un assez atypique). C'était il y a 15 ans seulement, et ça semble déjà une éternité.

Après 2008 c'est l'année du premier Iron Man donc c'est le premier film du MCU ce qui explique finalement le peu de films de super-héros. Ca se développera vraiment a partir de la. Avant le phénomène était plus marginal

[tenia]

6 suites (dont The Dark Knight, qui se pose là en terme de jalon industriel du film de super-héros actuel), un film original mais de super héros, le Pixar et le Dreamworks de l'année et une comédie franchouillarde ouvrant la porte à des années de comédies franchouillardes du même ordre. Youpi.
Mais c'était pas du "CBM", oui.

[nunu]

Et le James Bond est très moyen, le Indiana Jones aussi. Reste je pense que les meilleurs film du Top 10 en tout cas considéré comme tel c'est le Batman et le Wall-E

[Flol]

Après 2008 c'est l'année du premier Iron Man donc c'est le premier film du MCU ce qui explique finalement le peu de films de super-héros. Ca se développera vraiment a partir de la. Avant le phénomène était plus marginal

C'est exactement ce que je dis.

7 suites, un film original mais de super héros, le Pixar de l'année et une comédie franchouillarde ouvrant la porte à des années de comédies franchouillardes du même ordre. Youpi.
Mais c'était pas du "CBM", oui.

Et pourtant : ça parait tellement moins pire et plus fréquentable que celui que celui de 2022.
(et on va venir me répondre que "Non pas du tout, je ne vois aucune différence, ça a toujours été comme ça !" dans 3...2...1...)

[tenia]

Pas du tout, ça reste plus diversifié que ce qu'on voit actuellement dans le top 10 en terme de genres, c'est indéniable (après oui, y a 2 bons films et demi en tout mais bref), mais je dis juste que pour autant, c'est pas la prise de risques industriels qui étouffe la majorité de ces productions. Hollywood est simplement passé à une autre mode du moment qui marche auprès du grand public, mais en 2008, c'était déjà suites à gogo au milieu de quelques productions attendues. C'est pas comme si, je sais pas, on avait soudain L'Anglais en 4e place.

Donc en ce sens, cela reste industriellement maitrisé, contrôlé, et pas très risqué (quoiqu'Amalric en grand méchant d'un James Bond...).

[nunu]

7 suites, un film original mais de super héros, le Pixar de l'année et une comédie franchouillarde ouvrant la porte à des années de comédies franchouillardes du même ordre. Youpi.
Mais c'était pas du "CBM", oui.

Et pourtant : ça parait tellement moins pire et plus fréquentable que celui que celui de 2022.
(et on va venir me répondre que "Non pas du tout, je ne vois aucune différence, ça a toujours été comme ça !" dans 3...2...1...)

Dans les 2 cas le Batman est le meilleur film du tas pour moi. Après c'est que mon avis

[Zelda Zonk]

D'ailleurs, en marge du débat général ici, ça m'intéressera beaucoup de voir combien d'entrées fera le remake d'Emmanuelle avec Noémie Merlant, dont la sortie est prévue en 2024 il me semble.
Les hommes iront-ils le voir seuls ou avec leur copine, par exemple ? Comment un film dit "érotique", avec une distribution sans doute très large dans toute la France, sera-t-il réceptionné ? Ce n'est pas arrivé depuis 1974 il me semble. Ce cas de figure m'intrigue.
Ce qui est sûr, c'est qu'il ne restera pas dix ans à l'affiche d'un cinéma des Champs-Élysées, comme l'original (record toutes catégories).

[nunu]

Perso j'irais seul et juste pour Noémie Merlant