La Critique aujourd'hui

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Johnny Doe
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Johnny Doe »

Père Jules a écrit :Je pourrais passer des heures à l'écouter. C'est un mec qui postule constamment l'intelligence des personnes en face de lui. C'est à la fois gratifiant et souvent ça donne envie d'en apprendre encore davantage.
Je regrette que ses projections-conférences au cinéma d'Enghien aient également cessé, c'était formidable.
J'aime aussi beaucoup les analyses de Thoret (j'en écoute une en ce moment) et comme toi dommage pour les conférences (qu'on retrouve sur youtube sous la chaîne Cine70s pour infos) et bien sûr son émission. On trouve aussi quelques conférences sur le site du forum des images (voir mon lien précédent). J'aime beaucoup ce qu'il dit sur la critique, surtout venant de quelqu'un qui ai aidé à faire connaître / réévaluer le cinéma bis.

Faudra que je me penche sur son docu dispo sur youtube (En ligne de mire).
- Errm. Do you want to put another meeting in?
- Any point?
- May as well. Errm. And then when nothing comes in, just phone you up and cancel it.
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tenia
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Re: La critique aujourd'hui

Message par tenia »

C'est à peu près ce que me disait Ciment : avec tous ses films disponibles, il devient difficile d'avoir un socle cinématographique commun autour duquel se retrouver.

D'un autre côté, ce n'est rien de plus que l'aveu d'échec de critiques qui, par définition, ne pourront jamais acquérir une culture cinéma encyclopédique, mais qui en ont eu l'impression tant que la quantité phénoménale de films qu'ils n'avaient pas vu pouvait être mise de côté faute de visibilité. C'était pratique, mais l'époque est révolue, et ce qu'il dit sur Tavernier ou Bogdanovich est sidérant : ces gens auraient donc vu "l’essentiel des films produits jusqu’aux années 70" ? Ca veut dire quoi, l'essentiel ? Parle-t'on d'un best of ou d'une quasi intégralité ?

Dans le 1er cas, il n'y a pas plus de difficultés à faire aujourd'hui un best of qu'il y a 40 ans. C'est même probablement plus facile.
Dans le 2e cas, c'est tout simplement tout aussi impensable qu'aujourd'hui... à moins que cette quasi intégralité n'en ait en fait jamais été une. Tavernier et Bogdanovich auraient-ils découvert en salles ce qui sort aujourd'hui en Flipside chez le BFI ? Les titres d'exploitation édités aujourd'hui par Vinegar Syndrome ? Les films des Nikkatsu "Diamond Guys" des années 50, les films de Seijun Suzuki des 60s et les films de yakuza des fin 60s qu'on retrouve maintenant chez Arrow ? Les films de HG Lewis ? Les films du WCP comme Limite, Law of the Border, Redes ? Le cinema anglais qui ressort chez SC ?
S'ils les ont découvert aujourd'hui, grâce à leur visibilité retrouvée, ça n'a rien de spécifique finalement.

Cela étant dit, perso, je préfère mille fois pouvoir choisir parmi une collection gigantesque à en donner le tournis. Libre à chacun d'avoir ensuite ou non la curiosité de se plonger dedans, mais j'ai du mal à regretter un temps où on pouvait tout voir surtout parce qu'il y avait 200 fois moins de choses visibles.

Après, il est intéressant de voir un critique ayant fait du "bis" sa spécialité pendant plusieurs décennies retro-pédaler gentiment après avoir réalisé qu'il a sa responsabilité (en France) sur la sur-visibilité d'un Argento ou d'un Romero face à un Rohmer, un Antonioni ou un Bergman. C'en est presque touchant.
Mais il est très juste sur le niveau souvent trop superficiel de trop de critiques. On dirait que citer une référence culturelle, c'est sale.
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AtCloseRange
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Re: La critique aujourd'hui

Message par AtCloseRange »

Je crois que les films de HG Lewis, Tavernier s'en tamponne le coquillard :mrgreen:
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Flol
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Flol »

tenia a écrit :C'est à peu près ce que me disait Ciment : avec tous ses films disponibles, il devient difficile d'avoir un socle cinématographique commun autour duquel se retrouver.
Eh oh ça va, le mec qui se la raconte.
Moi je l'ai eu plusieurs fois au téléphone, hein.
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tenia
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Re: La critique aujourd'hui

Message par tenia »

AtCloseRange a écrit :Je crois que les films de HG Lewis, Tavernier s'en tamponne le coquillard :mrgreen:
Précisément.
A partir de là, de quelle culture cinéma encyclopédique on parle à part une culture forcément partielle et donc, par définition, ne pouvant se prétendre à un quelconque aspect encyclopédique.
Ratatouille a écrit :
tenia a écrit :C'est à peu près ce que me disait Ciment : avec tous ses films disponibles, il devient difficile d'avoir un socle cinématographique commun autour duquel se retrouver.
Eh oh ça va, le mec qui se la raconte.
Moi je l'ai eu plusieurs fois au téléphone, hein.
Oh, alors pour le coup, je ne voulais absolument pas me la péter. C'est simplement que c'est le thème qui m'a le plus marqué de ce qu'on a pu discuté (probablement parce que je suis au contraire dans un marché où des tonnes de choses improbables sont disponibles et que ça me plait énormément), même si j'imagine qu'il doit y avoir ici plusieurs personnes qui l'ont rencontré.
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Flol
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Flol »

Je suis d'humeur un peu taquine aujourd'hui, veuillez m'excuser.
Ciment a beau être un puits de science dans le domaine culturelle, ça reste une personne très peu chaleureuse et agréable. Il ressemble finalement beaucoup à ses éditos aigris ou ses dernières sorties au Masque & la Plume.
Bref.
Je préfère Thoret, avec qui j'aimerais vraiment discuter ciné un jour (contrairement à Ciment).
Sinon j'ai déjà discuté près de 2h avec Rafik Djoumi (pour faire le lien avec un topic d'hier), et il était bien plus sympa en vrai qu'en podcast.
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tenia
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Re: La critique aujourd'hui

Message par tenia »

Je ne pourrai juger au-delà de mon expérience limitée, mais mon heure passée avec Ciment a été extrêmement agréable et chaleureuse. Bon, je me suis fait démonté la seule fois où j'ai mal retranscrit un de ses propos (bloquer la publication de critiques négatives avant la sortie d'un film), mais c'était mérité. :mrgreen:

Mais sur le point de l'ouverture actuelle, qui faisait suite à un dossier Positif où il disait, en gros, "Bava, c'est bien qu'on puisse les voir mais bon, y a peut-être plus intéressant à voir non ?", c'est clair qu'on n'était pas d'accord là dessus. C'est probablement pour ça que ça m'a marqué, et comme c'était dans le ton de ce que dit Thoret...

A nouveau, j'ai du mal à voir l'incroyable nombre de titres maintenant disponibles dans des conditions flamboyantes comme quelque chose de potentiellement problématique, surtout que les critiques comme Thoret sont les premiers artisans de l'occupation de la scène critique par tout un ensemble de cinéastes et de films qu'il faudrait, maintenant qu'ils ont été réhabilités, remettre de côté ? Faire et défaire, c'est toujours travailler... Dans 30 ans, quand les classiques auront été remis devant et le reste oublié, le nouveau Thoret du moment remettra le ciné bis à l'honneur et on sera repartis pour un tour... :mrgreen:
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Re: La critique aujourd'hui

Message par ballantrae »

Ciment disant cela , tout comme Tavernier d'ailleurs, ne fait jamais que rappeler la nécessité de ne pas tout mettre sur un même plan au nom de la subjectivité reine car à ce compte là le fait d'aimer n'importe quel tâcheron ( Besson, M Bay ou je ne sais qui) pourrait être tout autant légitimé que dire les qualités de Fellini, Kubrick ou Tarkovski.
Quand Ciment était venu parler de J Campion chez nous, c'était le type de questions sur lesquelles achoppaient les gamins à qui on répète que tout est légitime de manière équanime "pourvu qu'on aime" ce qui tue l'argumentation critique.
On a le même problème face aux livres : il faut en faire beaucoup pour démontrer que M Levi ou G Musso ne font jamais que des produits très calibrés et pas très bien écrits et non des romans comparables à Flaubert, Céline, Balzac ou Perec.
Je ne suis pas sûr que le discours de pseudo tolérance où tout est légitime, où toute hiérarchie semble suspecte respecte tant que cela et le spectateur et le cinéma: on aboutit à un flux dénué de sens où la présence d'images est un bien en soi où chacun vient consommer sans discernement.
La critique au sens esthétique sans viser l'objectivité ne me semble pas gagner à ce jeu car elle se confond trop avec des visées autres comme le marketing, la sémiologie ou la médication antistress...
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Supfiction
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Supfiction »

Rien de bien nouveau dans le discours de Thoret même s'il est intérêssant à lire.
Voyez le niveau de cinéphilie des adolescents : dans une classe de terminale, il ne sont plus que trois ou quatre à voir autre chose que "The Avengers" ; à mon époque c'était 15 ou 20, et on parlait beaucoup de cinéma, de foot, de politique. Aujourd'hui un gamin qui parle de Ford ou Minnelli dans sa classe, c’est un fou furieux !
Je ne sais pas pour vous mais au lycée, on ne parlait pas de Ford et Minnelli en classe. En revanche on parlait des films qu'on avait vus au cinéma ou à la télévision. Ça pouvait être un western de Ford mais ce n'est pas ce qui comptait. Et évidemment les grands succès populaires du moments (les productions Spielberg, Cameron, Pierre Richard et Depardieu, Luc Besson...) occupaient une large part des conversations. Le cinéma était sans doute plus présent dans les conversations qu'aujourd'hui il me semble. Voir des films étaient toujours un évenement important, même à la télé.
Enfin, ma génération a appris beaucoup de choses sur le monde grâce au cinéma. Mais qu’est-ce que les gens apprennent du monde d’aujourd’hui en voyant des films ? Pas grand chose. Si je regarde les premières minutes de "Hardcore" (de Paul Schrader, 1979, projeté dans le cadre du cycle « Autour de John Ford », NDLR) et que j’oublie l’histoire, j’ai un documentaire sur l’Amérique des années 70, sur leur façon d’être, la façon de parler, les rues, les communautés… Mais qu’est-ce que j'apprends de l’Amérique, quand je vois les 9/10e des films qui sont produits actuellement ?
C'est en partie vrai, tout dépend forcement des films que l'on voit. Si l'on parle uniquement des blockbusters, il est vrai que jusqu'à la fin des années 80 ces films grand public parlaient encore du monde et de l'Amérique en arrière-plan parce que les films étaient inscrits dans le réel même quand il s'agissait de films d'aventures (Indiana Jones s'inscrivait encore un peu dans l'Histoire, Les dents de la mer et même E.T. parlaient aussi de l'Amérique contemporaine). Ce qui n'est pratiquement plus le cas.
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Re: La critique aujourd'hui

Message par O'Malley »

Supfiction a écrit : Si l'on parle uniquement des blockbusters, il est vrai que jusqu'à la fin des années 80 ces films grand public parlaient encore du monde et de l'Amérique en arrière-plan
C'était plus ou moins le cas il y a encore 15-20 ans.

Sinon, l'interview de Thoret est, pour ma part passionnante, et exprime en très grande partie mon ressenti. Le genre d'entretiens qui me donne aussi envie de le rencontrer.
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Truffaut Chocolat »

La critique, c'est surtout une affaire d'égo.

Bonjour :mrgreen:
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Commissaire Juve
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Commissaire Juve »

Supfiction a écrit :Rien de bien nouveau dans le discours de Thoret même s'il est intérêssant à lire.
Voyez le niveau de cinéphilie des adolescents : dans une classe de terminale, il ne sont plus que trois ou quatre à voir autre chose que "The Avengers" ; à mon époque c'était 15 ou 20, et on parlait beaucoup de cinéma, de foot, de politique. Aujourd'hui un gamin qui parle de Ford ou Minnelli dans sa classe, c’est un fou furieux !
Je ne sais pas pour vous mais au lycée, on ne parlait pas de Ford et Minnelli en classe. En revanche on parlait des films qu'on avait vus au cinéma ou à la télévision. Ça pouvait être un western de Ford mais ce n'est pas ce qui comptait...
J'étais au lycée au tout début des années 80, je confirme. On allait au cinéma régulièrement, parfois au ciné-club du bahut, mais on ne parlait pas des réals. On parlait plutôt des comédiens. Les films étaient des "John Wayne", des "Steve McQueen" ou des "Louis de Funès".

En fouillant dans ma mémoire, le premier réalisateur dont je suis sûr d'avoir parlé avec mes potes de lycée était Peckinpah ! Et encore : pour "La Horde sauvage", "Guet-apens" et "Croix de fer"... des films qui n'étaient pas encore passés à la télé et que nos parents ne nous auraient certainement pas autorisés à voir !

Le 13 janvier 1979, TF1 avait passé "Major Dundee".
Le 10 juillet 1979, FR3 avait passé "New Mexico" (que Jeremy décrit comme "un ratage total").
Le 30 septembre 1980, FR3 avait passé "Coups de feu dans la Sierra".

Ce sont les seuls Peckinpah passés à la télé fin années 70-début années 80. Sauf erreur, "Guet-apens" n'est passé qu'en janvier 1987 ! Quant à "La Horde sauvage", on aurait un premier passage en août 1988 (j'emploie le conditionnel).
Jean-Baptiste Thoret a écrit :... voir autre chose que...
Ça, en revanche, c'est vrai. La télé pompidolo-giscardienne nous a permis de découvrir des tas de trucs. Des choses qui ne sont plus programmées depuis longtemps.

Dans "Une semaine de vacances", de Tavernier (1980), la prof parle du programme télé de la veille avec ses élèves, on entend parler de "Casque d'or" et un élève dit...
On l'avait déjà vu !
Ça me fait toujours sourire. :mrgreen:
La vie de l'Homme oscille comme un pendule entre la douleur et l'ennui...
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tenia
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Re: La critique aujourd'hui

Message par tenia »

ballantrae a écrit :Je ne suis pas sûr que le discours de pseudo tolérance où tout est légitime, où toute hiérarchie semble suspecte respecte tant que cela et le spectateur et le cinéma: on aboutit à un flux dénué de sens où la présence d'images est un bien en soi où chacun vient consommer sans discernement.
Je suis d'accord avec toi sur la qualité objective (quand je lis M Pokora qui pleure que sa musique ne soit pas reconnue par la critique, c'est quand même à mourir de rire), je dis juste qu'il ne faut pas tomber dans l'opposé extrême en ne sortant jamais des classiques consacrés. Et puis, comment faisait-on à l'époque où ils n'étaient pas encore consacrés ?

Perso, il n'y a rien de pire pour moi que de passer à côté d'une perle, c'est pour ça que je teste énormément de choses, juste au cas où. Alors certes, tout est loin d'être des chefs d'oeuvre, mais je pense que le manque de curiosité (ou de tentative d'aventures, au moins) est ce qui fait défaut à la majeure partie du grand public, donc il faut trouver le juste équilibre.
ballantrae a écrit :On aboutit à un flux dénué de sens où la présence d'images est un bien en soi où chacun vient consommer sans discernement.
Et on fait comment pour discerner le bon grain de l'ivraie quand on ne voit que des bons films ? Comment dire qu'ils sont bons sans savoir ce qui est mauvais ? Un bon film n'existe aussi que parce qu'on est capable de jauger les choses à leur juste valeur. Sinon, on risque de dire que Vivre dans la peur, c'est de la merde parce que Yojimbo et Les 7 samourais, ça, c'est du chef d'oeuvre.

Ce n'est pas rendre service au discernement du grand public que de simplement couper la partie basse de son échelle de valeur. Au mieux, c'est le deresponsabiliser.

Parce qu'au final, le discernement doit venir du spectateur lui-même, pas du flux. Là, on espère simplement que tout le monde est capable de faire le tri entre les belles bouses et les chefs d'oeuvre, mais si c'était le cas, on aurait pas chaque année ces BO Français où la moitié des films sont nazes.

Il faut aussi accepter que tout le monde n'est pas capable de faire le distinguo, et que le critique est là pour les guider, pas pour les forcer, encore moins les restreindre.

C'est ça qui me gêne là dedans : ce n'est que de la restreinte alors que moi, je suis pour la curiosité la plus complète. Oui, ça implique que j'aurais pu regarder Mr McCabe & Mrs Miller au lieu de Mean Guns hier après midi, mais la curiosité, la construction d'une échelle de valeur pleine et entière, et surtout la compréhension complète de ses goûts personnels, c'est aussi ça.
Parce que bon, Mean Guns, c'est quand même bien pourri. :mrgreen:
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Re: La critique aujourd'hui

Message par Supfiction »

tenia a écrit : Il faut aussi accepter que tout le monde n'est pas capable de faire le distinguo, et que le critique est là pour les guider
Encore faut-il que des "sachants" soient reconnus. Quand tu dis le critique, soit ça ne veut rien dire pour la plupart des gens (un critique c'est un gars qui parle de cinéma comme vous et moi ou les gus sur internet), soit cela renvoit automatiquement au bobo parisien élitiste qu'il ne faut surtout pas écouter.
Cela me rappelle un déjeuner professionnel (à Paris pourtant) récent durant lequel je tentais de défendre Taxi Driver qu'un collègue venait de voir. Quand j'ai dis qu'il était considéré comme l'un des plus grands films du siècle dernier, on m'a demandé d'un "par qui ?" méprisant et plein de sous-entendus. Et pourtant j'étais entre cadres parisiens et diplomés..
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tenia
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Re: La critique aujourd'hui

Message par tenia »

Oui, il y a un énorme problème vis-à-vis du public et des critiques, un gros décalage de perception, assez invraisemblable, d'ailleurs.
Quand t'as un problème avec ta bagnole, tu vas chez un mécano et tu lui fais confiance. Et s'il t'a raconté de la merde dans le passé, bah tu en testes d'autres jusqu'à en trouver un qui va bien. C'est pas compliqué. Bah c'est à peu près pareil pour les critiques.

Parce que le critique qui n'aime que les films hongrois sous-titrés en allemand, c'est de la connerie en barre depuis des années. Y a qu'à voir les % très élevés de critiques positives sur les films MCU, par exemple.
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