Hollywood est mort. On fait quoi maintenant ?

[cinephage]

Un mauvais procès ??? Mais enfin, c'est le coeur du discours qui ouvre ce topic : Hollywood fait des films pour les enfants ou les très jeunes.

Je veux bien parler du prix du beurre ou de la couleur des affiches, mais ici, il y a un article de presse qui a ouvert cette discussion. C'est à lui que je réponds.

« Les studios séduisent les enfants quand ils ont 7 ou 8 ans, s'emparent d'un coin de leur cœur et le retiennent pendant quinze ans à coups de suites et d'ersatz. »

[Roy Neary]

Le constat est juste : ce sont les "films du milieu", ceux moyennement budgétés, qui ont du mal à survivre et c'est souvent là qu'on trouve les films les plus audacieux. C'est le vrai problème actuel et c'est dû bien sûr à la personnalité des dirigeants de studios et aux impératifs purement commerciaux. Alors que c'est l'équilibre entre l'ambition artistique et les impératifs industriels qui conditionne la valeur qualitative générale d'une production.

Maintenant, je ne suis pas d'accord sur les conclusions : on nous annonce régulièrement la mort du cinéma et celui-ci, comme par miracle, finit toujours par rebondir. C'est une arlésienne qui m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Ensuite, il n'y a évidemment pas tout à jeter dans les superproductions ; par exemple, j'ai attendu d'avoir la quarantaine pour voir à l'écran des adaptations de comics dont je rêvais à 15 ans, bon c'est pas grave j'en profite quand même et ce malgré les réussites ou les ratages. Le vrai problème, à nouveau, se situe dans le fait que les studios finissent par mettre leurs billes quasi exclusivement dans ce type de films et sacrifient les "films du milieu". J'espère qu'on assistera bientôt à un retournement de situation comme on en a vu souvent dans l'histoire du cinéma.

[AtCloseRange]

Un mauvais procès ??? Mais enfin, c'est le coeur du discours qui ouvre ce topic : Hollywood fait des films pour les enfants ou les très jeunes.

Je veux bien parler du prix du beurre ou de la couleur des affiches, mais ici, il y a un article de presse qui a ouvert cette discussion. C'est à lui que je réponds.

« Les studios séduisent les enfants quand ils ont 7 ou 8 ans, s'emparent d'un coin de leur cœur et le retiennent pendant quinze ans à coups de suites et d'ersatz. »

Ah, tu prends une phrase au milieu d'un long article (et l'argument n'est repris pas personne ici d'ailleurs) pour en faire l'étendard de ton argumentation?
Il y a une très large différence entre ne plus faire de films adultes et ne faire que des films pour des enfants de 8 ans.

[cinephage]

Ben non, j'ai développé d'autres arguments au départ. J'explicite celui-ci plus que les autres, suite à ton intervention, précisément parce que c'est celui que tu as relevé en me demandant où je voulais en venir. Mais mes premières réponses abordaient l'article dans son ensemble, et sur la plupart de ses arguments.

Comme d'hab, c'est un dialogue de sourd où l'on ne se lit pas, j'aurais dû m'en tenir à mon intention de ne pas intervenir.

[AtCloseRange]

Juste pour rigoler, un petit échantillon des réaliateurs US actifs pendant les années 40
Ford, Hawks, Struges, Capra, la Cava, Huston, Wilder, Minnelli, Mankiewicz, Wyler, Walsh, Curtiz, Wellmann, Welles, Lubitsch, Tourneur, Hitchcock, Preminger, Lang, Chaplin, Ophüls, Von Sternberg, Cukor, Vidor, etc...

J'attends la liste des années 2000

Je sais, c'est facile mais à un moment, il faut comparer ce qui est comparable (et pas mettre Joss Whedon et Hawks dans le même post comme si de rien n'était). Si on dit que c'est pareil, qu'il y a toujours autant de talents et de grands réalisateurs dans le ciné US, il faut bien le prouver concrètement.

[Colqhoun]

J'attends la liste des années 2000

Bah j'ai fait une liste tout à l'heure qui me semble assez représentative (mais non exhaustive) des talents de notre époque.

[AtCloseRange]

J'attends la liste des années 2000

Bah j'ai fait une liste tout à l'heure qui me semble assez représentative (mais non exhaustive) des talents de notre époque.

La moitié n'avaient rien à voir avec le ciné US.

[Colqhoun]

Pas grave.
Y a quand même plein de gens intéressants à suivre.

[AtCloseRange]

Pas grave.
Y a quand même plein de gens intéressants à suivre.

Qui dit le contraire? Même julien est d'accord

[ed]

Juste pour rigoler, un petit échantillon des réaliateurs US actifs pendant les années 40
Ford, Hawks, Struges, Capra, la Cava, Huston, Wilder, Minnelli, Mankiewicz, Wyler, Walsh, Curtiz, Wellmann, Welles, Lubitsch, Tourneur, Hitchcock, Preminger, Lang, Chaplin, Ophüls, Von Sternberg, Cukor, Vidor, etc...

J'attends la liste des années 2000

Spielberg, les frères Coen, Tarantino, Gray, Eastwood, Malick, Anderson, Scorsese, Allen, Fincher, Coppola, Lynch, Mann, Soderbergh, De Palma, Van Sant, Cameron, Mendes, Lasseter, Burton, Cronenberg, Weir, sans compter ceux qui auront débuté dans les années 2000 et dont on ne sait pas encore qu'ils vont devenir des très grands (une pièce perso sur Jeff Nichols et Joe Wright).
Je me suis arrêté pour avoir le même nombre de noms cités. J'ai bon ?

[cinephage]

Juste pour rigoler, un petit échantillon des réaliateurs US actifs pendant les années 40
Ford, Hawks, Struges, Capra, la Cava, Huston, Wilder, Minnelli, Mankiewicz, Wyler, Walsh, Curtiz, Wellmann, Welles, Lubitsch, Tourneur, Hitchcock, Preminger, Lang, Chaplin, Ophüls, Von Sternberg, Cukor, Vidor, etc...

J'attends la liste des années 2000

Je sais, c'est facile mais à un moment, il faut comparer ce qui est comparable (et pas mettre Joss Whedon et Hawks dans le même post comme si de rien n'était). Si on dit que c'est pareil, qu'il y a toujours autant de talents et de grands réalisateurs dans le ciné US, il faut bien le prouver concrètement.

Ce qui est amusant, c'est qu'ils étaient considérés en leur temps de la même façon que tu considères Joss Whedon actuellement. Des amuseurs peu sérieux, et certainement pas des artistes, qui s'attachaient à une activité vulgaire et mal vue des amateurs d'art patentés.

[AtCloseRange]

Juste pour rigoler, un petit échantillon des réaliateurs US actifs pendant les années 40
Ford, Hawks, Struges, Capra, la Cava, Huston, Wilder, Minnelli, Mankiewicz, Wyler, Walsh, Curtiz, Wellmann, Welles, Lubitsch, Tourneur, Hitchcock, Preminger, Lang, Chaplin, Ophüls, Von Sternberg, Cukor, Vidor, etc...

J'attends la liste des années 2000

Spielberg, les frères Coen, Tarantino, Gray, Eastwood, Malick, Anderson, Scorsese, Allen, Fincher, Coppola, Lynch, Mann, Soderbergh, De Palma, Van Sant, Cameron, Mendes, Lasseter, Burton, Cronenberg, Weir, sans compter ceux qui auront débuté dans les années 2000 et dont on ne sait pas encore qu'ils vont devenir des très grands (une pièce perso sur Jeff Nichols et Joe Wright).
Je me suis arrêté pour avoir le même nombre de noms cités. J'ai bon ?

Les 2/3 viennent des précédentes décennies (jusqu'à 3 ou 4 décennies) avec la majorité de leurs grandes oeuvres derrière eux. Tu biaises sévèrement.
EDIT: je me dois d'éditer tellement je trouve ton post d'une mauvaise foi phénoménale.

[ed]

Spielberg, les frères Coen, Tarantino, Gray, Eastwood, Malick, Anderson, Scorsese, Allen, Fincher, Coppola, Lynch, Mann, Soderbergh, De Palma, Van Sant, Cameron, Mendes, Lasseter, Burton, Cronenberg, Weir, sans compter ceux qui auront débuté dans les années 2000 et dont on ne sait pas encore qu'ils vont devenir des très grands (une pièce perso sur Jeff Nichols et Joe Wright).
Je me suis arrêté pour avoir le même nombre de noms cités. J'ai bon ?

Les 2/3 viennent des précédentes décennies (jusqu'à 3 ou 4 décennies) avec la majorité de leurs grandes oeuvres derrière eux. Tu biaises sévèrement.

C'est un peu volontaire, pour tout te dire (enfin, ton "2/3", il veut dire "deux tiers" - ce qui me semble carrément excessif - ou "2 ou 3" - ce qui me semble trop peu ) mais l'idée est de montrer que l'exercice que tu réclamais est un peu vain (quand bien même, d'ailleurs, je rejoins une partie de ton constat) :
1/ c'est aussi le cas de certains cinéastes que tu cites (par exemple la Cava ou von Sternberg) - bon, sur ce point, la démographie et le mode de production des studios ont aussi leur impact : on peut aujourd'hui réaliser des très grands films à 70 ans passés, moins à l'époque, mais on pouvait réaliser de très grands films à 25 ans, aujourdh'ui, c'est très marginal
2/ les grandes oeuvres dont tu parles sont considérées comme telles grâce à la patine du temps. Il y a fort à parier que plusieurs films mésestimés dans la carrière de ceux que je cite seront considérés dans quelques années comme des classiques, comme ça a été le cas pour à peu près tous les noms que tu mentionnes. Le classique instantané, c'est rare, j'ai exploré suffisamment d'archives de revues des années 40 ou 50, justement, pour l'avoir constaté.
3/ Wilder, dans les années 40, hormis Assurance sur la mort, c'est quand même mineur. Ce sont les décennies suivantes qui ont fait de lui ce qu'il est à nos yeux (c'est à dire le plus grand de tous ) - il y a peut-être quelques cinéastes que l'on n'estime pas encore qui pourraient nous surprendre

Tout ça pour dire que nous (au sens large : spectateurs, exégètes, critiques...) avons des regards radicalement différents sur les deux époques dont on parle :
* l'une va être mise sur un piédestal parce que, finalement, on n'en retient aujourd'hui que le bon, l'important, le durable
* l'autre va être relativisée parce qu'on manque de recul et d'informations, parce que l'époque (dans tous les domaines) est au scepticisme, à l'excès de vision critique, et parce qu'on ne sait pas, évidemment, ce que demain réservera.

Donc, oui, évidemment, tu me demandes, plus qu'à n'importe qui, de choisir entre les années 40 et les années 2000 la décennie que je préfère, je n'hésite pas une seconde. Mais tout ça pour dire qu'à mes yeux, l'exercice que tu réclamais - et auquel je me suis souscris uniquement pour te faire plaisir - n'a que très peu de sens.

[ed]

EDIT: je me dois d'éditer tellement je trouve ton post d'une mauvaise foi phénoménale.

Ah tiens, j'avais raté ça. Y'a pas à dire, toi, tu sais emmener une conversation sur les rails de cordialité
Comme je le dis plus haut, oui, il y avait un peu de mauvaise foi, volontaire et réfléchie. Je m'en explique. Après, qu'elle soit particulièrement phénoménale, non, je ne crois pas.

[AtCloseRange]

Les 2/3 viennent des précédentes décennies (jusqu'à 3 ou 4 décennies) avec la majorité de leurs grandes oeuvres derrière eux. Tu biaises sévèrement.

C'est un peu volontaire, pour tout te dire (enfin, ton "2/3", il veut dire "deux tiers" - ce qui me semble carrément excessif - ou "2 ou 3" - ce qui me semble trop peu ) mais l'idée est de montrer que l'exercice que tu réclamais est un peu vain (quand bien même, d'ailleurs, je rejoins une partie de ton constat) :
1/ c'est aussi le cas de certains cinéastes que tu cites (par exemple la Cava ou von Sternberg) - bon, sur ce point, la démographie et le mode de production des studios ont aussi leur impact : on peut aujourd'hui réaliser des très grands films à 70 ans passés, moins à l'époque, mais on pouvait réaliser de très grands films à 25 ans, aujourdh'ui, c'est très marginal
2/ les grandes oeuvres dont tu parles sont considérées comme telles grâce à la patine du temps. Il y a fort à parier que plusieurs films mésestimés dans la carrière de ceux que je cite seront considérés dans quelques années comme des classiques, comme ça a été le cas pour à peu près tous les noms que tu mentionnes. Le classique instantané, c'est rare, j'ai exploré suffisamment d'archives de revues des années 40 ou 50, justement, pour l'avoir constaté.
3/ Wilder, dans les années 40, hormis Assurance sur la mort, c'est quand même mineur. Ce sont les décennies suivantes qui ont fait de lui ce qu'il est à nos yeux (c'est à dire le plus grand de tous ) - il y a peut-être quelques cinéastes que l'on n'estime pas encore qui pourraient nous surprendre

Tout ça pour dire que nous (au sens large : spectateurs, exégètes, critiques...) avons des regards radicalement différents sur les deux époques dont on parle :
* l'une va être mise sur un piédestal parce que, finalement, on n'en retient aujourd'hui que le bon, l'important, le durable
* l'autre va être relativisée parce qu'on manque de recul et d'informations, parce que l'époque (dans tous les domaines) est au scepticisme, à l'excès de vision critique, et parce qu'on ne sait pas, évidemment, ce demain réservera.

Donc, oui, évidemment, tu me demandes, plus qu'à n'importe qui, de choisir entre les années 40 et les années 2000 la décennie que je préfère, je n'hésite pas une seconde. Mais tout ça pour dire qu'à mes yeux, l'exercice que tu réclamais - et auquel je me suis souscris uniquement pour te faire plaisir - n'a que très peu de sens.

Euh, regarde bien ta liste: les 2/3 y sont bien.

Quant au constat, je maintiens que dans notre cas précis, cette histoire de distance temporelle, c'est du pipeau.
ça voudrait dire qu'en fait, si on a du mal à trouver la même liste aujourd'hui, c'est que tout un pan de ce qui est le meilleur d'aujourd'hui ne serait pas encore jugé à sa juste valeur. C'est une supposition difficilement crédible.