Cosmo Vitelli a écrit :Reconnaître qu'un film est bon même si on ne l'aime pas c'est encore faire preuve de subjectivité.
je crois que c'est surtout faire preuve de mauvaise foi, et même chose pour l'inverse...
sinon cela veut dire que l'on se référe à un avis exterieur, soit disant objectif, et c'est encore plus stupide à mon avis...
Je ne voulais absolument pas rentrer dans ce débat mais là, Tuco, tu me plonges la tête dedans. Je conteste fermement ce que tu dis.
Ce que tu affirmes reviens à justifier des propos du style je me fais chier devant Citizen Kane ou Vertigo, donc ces deux films sont nuls. Ce n'est absolument pas de la mauvaise foi que de dire qu'on peut ne pas aimer un film tout en reconnaissant sa valeur. Je trouve cela même insultant.
Ton exemple est vaseux effectivement, je trouve les miens valables
Juste une dernière parenthèse pour ne pas polluer davantage ce topic
Nikita je vais faire un peu de pipeaulogie, attention ça va aller vite :[mode pipeaulogie on] "Je crois que Wittgenstein disait : pour pouvoir juger, encore faut-il s'y retrouver dans les concepts"[mode pipeaulogie off]. Voilà c'est fini.
Tout ça pour te dire que nous n'avons pas la même appréhension de l'objectivité. Quand tu dis que tu aimes ta godasse, malgé le fait qu'elle est trouée. Pour moi la fait de constater qu'elle est trouée ne s'apparente pas à de l'objectivité mais à un constat pragmatique. Elle est trouée, tu peux le constater. L'objectivité, encore une fois pour moi, c'est plusieurs degrés au dessus. L'objectivité serait une manifestation de la vérité (voilà pourquoi je la conteste). Autrement dit, dans ton exemple, ça ne serait plus "J'aime ma godasse malgré le fait qu'elle soit trouée" mais "Ma godasse est trouée pourtant elle est digne de mon amour ". Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. Mais tant pis
c'est effectivement une meilleure réponse que ma glace à la vanille
"Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé"
Bill Harford a écrit :
Je veux dire... Ca ne t'arrive jamais de penser que "oui, ce film est bon mais je n'y accroche pas du tout" ? Ou alors que "oui, ce film est pourri mais je l'adore malgré tout" ?
Rassure-toi, je sais bien que l'objectivité pure à 100% n'existe absolument pas. Mais je veux dire qu'il est possible de savoir reconnaître des vrais talents. Enfin, on peut juste essayer. Je suis POUR la subjectivité dans la critique, mais je n'aime pas qu'un critique se laisse trop aller à l'égoïsme et n'écrit exclusivement que pour lui. Il faut rappeler que ses textes seront lus par des centaines de personnes qui peuvent se demander s'ils lui feront confiance. Enfin voilà...
Reconnaître qu'un film est bon même si on ne l'aime pas c'est encore faire preuve de subjectivité. Parce que c'est toi qui juge qu'il est bon "objectivement". La critique ou l'art ne sont pas réductibles à des théorèmes mathématiques. Et encore je conteste presque l'objectivité à la science, puisque pour moi l'expérience scientifique n'est jamais neutre, elle est strucuturée par un protocole (les théories scientifiques ne sont pas des copies exactes de la réalité...mais bon ne débordons du cadre de notre sujet, je sens poindre les méfaits de la pipeaulogie ).
Ce que j'essaye de dire c'est, à l'instar de ma Choule, je pense que l'objectivité est un pur produit de la croyance en une instance supérieure. Je suis athée et persuadé que la véritable objectivité, spécialement dans le cadre du jugement esthétique, est plus une utopie qu'autre chose. Mais bon ce n'est qu'un avis subjectif en passant
tuco dunn a écrit :
je crois que c'est surtout faire preuve de mauvaise foi, et même chose pour l'inverse...
sinon cela veut dire que l'on se référe à un avis exterieur, soit disant objectif, et c'est encore plus stupide à mon avis...
Je ne voulais absolument pas rentrer dans ce débat mais là, Tuco, tu me plonges la tête dedans. Je conteste fermement ce que tu dis.
Ce que tu affirmes reviens à justifier des propos du style je me fais chier devant Citizen Kane ou Vertigo, donc ces deux films sont nuls. Ce n'est absolument pas de la mauvaise foi que de dire qu'on peut ne pas aimer un film tout en reconnaissant sa valeur. Je trouve cela même insultant.
je savais bien que tu allais réagir la-dessus on en a déjà parlé, mais je maintiens mon avis que tu sembles ne pas bien comprendre en fait, je considére que les seuls critéres valables pour "juger" un film, c'est le ressenti(cad, émotions diverses, enrichissement pêrsonnel...), or si tu te fais chier devant un film, c'est qu'il n'y a auncune forme de ressenti suffisante, ce qui ne veut PAS dire que l'on doit en conclure que le film EST nul, puisque ce serait un jugement objectif, ce que je me refuse à considérer...
donc le reste, ce sont des jugements possiblement techniques, mais selon moi cela ne garanti pas le plaisir approté par un film dans un cas, ni ne l'hypothéque dans un autre, donc il n,e reste plus que l'avis des autres, critiques amis ou autre et je pense que dire je n'aime pas ce film mais il est génial ne peut être que de la mauvaise foi, tout comme je ne comprend pas que l'on puisse dire j'adore ce film qui m'ennuie profondemment...
"Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé"
Cosmo Vitelli a écrit :Reconnaître qu'un film est bon même si on ne l'aime pas c'est encore faire preuve de subjectivité. Parce que c'est toi qui juge qu'il est bon "objectivement". La critique ou l'art ne sont pas réductibles à des théorèmes mathématiques. Et encore je conteste presque l'objectivité à la science, puisque pour moi l'expérience scientifique n'est jamais neutre, elle est strucuturée par un protocole (les théories scientifiques ne sont pas des copies exactes de la réalité...mais bon ne débordons du cadre de notre sujet, je sens poindre les méfaits de la pipeaulogie ).
Ce que j'essaye de dire c'est, à l'instar de ma Choule, je pense que l'objectivité est un pur produit de la croyance en une instance supérieure. Je suis athée et persuadé que la véritable objectivité, spécialement dans le cadre du jugement esthétique, est plus une utopie qu'autre chose. Mais bon ce n'est qu'un avis subjectif en passant
I love this guy.
C'est vrai que là, je ne peux qu'être d'accord...
Mais j'ai l'impression de m'être fait mal comprendre à propos de "objectivité/subjectivité"...
Ce n'est pas grave. Vous êtes trop intelligents de toute façon.
Bill Harford a écrit : Ce n'est pas grave. Vous êtes trop intelligents de toute façon.
Pipeaulogues nuance.
D'ailleurs je t'envoie la carte de membre de ce pas.
"De toutes les sciences humaines, la pipeaulogie - à ne pas confondre avec la pipe au logis - ou art de faire croire qu'on sait de quoi on parle, est sans conteste celle qui compte le plus de diplômés !" Cosmo (diplômé en pipeaulogie)
Cosmo Vitelli a écrit :
Reconnaître qu'un film est bon même si on ne l'aime pas c'est encore faire preuve de subjectivité. Parce que c'est toi qui juge qu'il est bon "objectivement".
c'est clair que si ça c'est pas du pipeau, je ne sais pas ce que c'est
"Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé"
Roy Neary a écrit :
Je ne voulais absolument pas rentrer dans ce débat mais là, Tuco, tu me plonges la tête dedans. Je conteste fermement ce que tu dis.
Ce que tu affirmes reviens à justifier des propos du style je me fais chier devant Citizen Kane ou Vertigo, donc ces deux films sont nuls. Ce n'est absolument pas de la mauvaise foi que de dire qu'on peut ne pas aimer un film tout en reconnaissant sa valeur. Je trouve cela même insultant.
je savais bien que tu allais réagir la-dessus on en a déjà parlé, mais je maintiens mon avis que tu sembles ne pas bien comprendre en fait, je considére que les seuls critéres valables pour "juger" un film, c'est le ressenti(cad, émotions diverses, enrichissement pêrsonnel...), or si tu te fais chier devant un film, c'est qu'il n'y a auncune forme de ressenti suffisante, ce qui ne veut PAS dire que l'on doit en conclure que le film EST nul, puisque ce serait un jugement objectif, ce que je me refuse à considérer...
donc le reste, ce sont des jugements possiblement techniques, mais selon moi cela ne garanti pas le plaisir approté par un film dans un cas, ni ne l'hypothéque dans un autre, donc il n,e reste plus que l'avis des autres, critiques amis ou autre et je pense que dire je n'aime pas ce film mais il est génial ne peut être que de la mauvaise foi, tout comme je ne comprend pas que l'on puisse dire j'adore ce film qui m'ennuie profondemment...
Ah ! ben mince, alors, se faire chier c'est pas un resenti suffisant ?? Pourtant un profond ennui, je te jure que tu le ressens jusqu'au tréfond ! (c'est bien pour celà qu'on dit se faire chier... c'est le subconscient qui parle à travers les expressions populaires.)
Majordome a écrit :
Ah ! ben mince, alors, se faire chier c'est pas un resenti suffisant ?? Pourtant un profond ennui, je te jure que tu le ressens jusqu'au tréfond ! (c'est bien pour celà qu'on dit se faire chier... c'est le subconscient qui parle à travers les expressions populaires.)
keskidi?
"Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé"
Ton exemple est vaseux effectivement, je trouve les miens valables
Juste une dernière parenthèse pour ne pas polluer davantage ce topic
Nikita je vais faire un peu de pipeaulogie, attention ça va aller vite :[mode pipeaulogie on] "Je crois que Wittgenstein disait : pour pouvoir juger, encore faut-il s'y retrouver dans les concepts"[mode pipeaulogie off]. Voilà c'est fini.
Tout ça pour te dire que nous n'avons pas la même appréhension de l'objectivité. Quand tu dis que tu aimes ta godasse, malgé le fait qu'elle est trouée. Pour moi la fait de constater qu'elle est trouée ne s'apparente pas à de l'objectivité mais à un constat pragmatique. Elle est trouée, tu peux le constater. L'objectivité, encore une fois pour moi, c'est plusieurs degrés au dessus. L'objectivité serait une manifestation de la vérité (voilà pourquoi je la conteste). Autrement dit, dans ton exemple, ça ne serait plus "J'aime ma godasse malgré le fait qu'elle soit trouée" mais "Ma godasse est trouée pourtant elle est digne de mon amour ". Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. Mais tant pis
Objectivement ma godasse a un trou, elle n'est donc pas techniquement bonne, elle n'est pas pratique, l'eau entre deddans etc , l'autre est neuve, c'est le même modèle, elle est objectivement parfaite pourtant je préfère porter la vieille
Remplace godasse par film, les défauts par cadrages ou jeu d'acteur ou je ne sais quoi encore et tu as le même discours sur un film - je note que sur l'exemple footeux vous n'avez rien à dire
Nikita a écrit :
Objectivement ma godasse a un trou, elle n'est donc pas techniquement bonne, elle n'est pas pratique, l'eau entre deddans etc , l'autre est neuve, c'est le même modèle, elle est objectivement parfaite pourtant je préfère porter la vieille
Remplace godasse par film, les défauts par cadrages ou jeu d'acteur ou je ne sais quoi encore et tu as le même discours sur un film - je note que sur l'exemple footeux vous n'avez rien à dire
La comparaison ne marche pas : tu fais intervenir un critère d'utilité (donc pragmatique) qui n'a pas cours concernant les films. Il n'y a pas de "techniquement bon" dans le cinéma - l'expression n'a de sens que pour les vendeurs de godasses. Et ton attachement à ta vieille godasse renvoie à des critères purement affectifs (souvenirs, habitudes, etc.) et non esthétiques (qui combineraient affect, perception, connaissance des règles d'un art...).
Nikita a écrit :Remplace godasse par film, les défauts par cadrages ou jeu d'acteur ou je ne sais quoi encore et tu as le même discours sur un film - je note que sur l'exemple footeux vous n'avez rien à dire
Tu juges les "défauts" d'un film en te basant sur une norme.
Tu pourras très bien dire cette scène est mal cadrée. Elle le sera peut être pour quelqu'un qui a grandi en bouffant du cinéma hollywoodien de la grande époque, mais par pour quelqu'un qui ne connaît que le cinéma de Rocha, ou certains films hong-kongais. Tous ça ce ne sont que des codes culturels.
Quant au football, j'ai déjà répondu qu'on ne parlait pas de la même chose quand on évoquait l'objectivité. Et puis après tout je pourrais très bien dire que le PSG joue mieux que Monaco, si je suis un fan du "Cantenaccio".
"De toutes les sciences humaines, la pipeaulogie - à ne pas confondre avec la pipe au logis - ou art de faire croire qu'on sait de quoi on parle, est sans conteste celle qui compte le plus de diplômés !" Cosmo (diplômé en pipeaulogie)
". Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. Mais tant pis 
