La Zone d'intérêt (Jonathan Glazer - 2023)

[Coxwell]

Je percute par ailleurs que thématiquement, ce n'est probablement pas neutre que le seul moment où le film nous montre frontalement le camp, c'est sous sa forme actuelle muséifiée, un lieu de souvenir et d'entretien du souvenir des victimes et non de destruction et d'effacement.

Oui, peut-être pour montrer l'achèvement ultime de Mr Höss, un musée de l'horreur existe grâce à son aveuglement, ou grâce au fait qu'il ait su dépasser la nausée naturelle qui viendrait hanter tout un chacun à l'idée de mettre des millions de corps humains vivants dans des fours. Grâce à lui, on peut venir faire du tourisme à Auschwitz.

On ne met pas des corps humains vivants dans des fours à Auschwitz ni dans les camps d’extermination pure (Treblinka par ex.).
Par ailleurs, l’extermination à Auschwitz repose également sur le principe de conditions de concentration déplorables entraînant la mort des individus. Pas seulement sur la mise à mort immédiate dans les chambres à gaz.
Et un certain temps (notamment vers la fin du camp en 1945) ils étaient mis également dans des fosses communes sans être crématisés car dépassés par les problèmes du camp et la désorganisation suite à l’arrivé de l’armée rouge.

[Barry Egan]

Si on n'a pas le droit de faire des raccourcis de touriste, où va-t-on ???

[Coxwell]

Le concept de totalitarisme a mis des décennies à être affiné et conceptualisé pour permettre de donner du sens à des réalités historiques différentes et semblables de par leurs racines, mécanismes et projets. Si le concept est discuté et surtout testé dans sa résistance épistémologique par l'éclairage et l'étude renouvelé du passé, il n'a pas vocation à être affaibli dans son sens en le réduisant à n'importe quel autre mot ou réalité qui traverse l'esprit, car il existe d'autres mots, mais surtout d'autres concepts pour éclairer d'autres réalités. Interchanger n'importe quel concept avec un autre revient à vouloir créer des aberrations intellectuelles et affaiblir la science, la connaissance. Associer le capitalisme voire le néo libéralisme (qui est souvent la variation réductrice et affaiblissante du premier dans la critique populaire contemporaine) est tout simplement antinomique puisque l'un des paramètres essentiels du totalitarisme est la condamnation du libéral (quelle que soit sa nature ou ses manifestations) et le contrôle absolu de l'Etat-parti qui entend diriger l'ensemble du corps social, économique, culturel.

Tu peux dire tout ce que tu veux, je suis un animal qui éructe les mots qui lui plaisent

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Bon, allez, je veux bien faire un effort et appeler mon idée le toutaritarisme. Rien d'original, c'est juste inspiré de Paul Valéry qui se lamentait au début du 20ème siècle que toute la géographie ait été cartographiée, que les biens étaient répartis, et que la connaissance était achevée. Tristesse d'avoir tout catégorisé, fonctionnalisé et reproduit.

Cela n’a pas mission d’enfermer. Le concept issu des sciences politiques et de l’histoire est l’aboutissement d’une réflexion pour essayer de donner du sens aux régimes politiques qui voient le jour dans la matrice de la Première Guerre mondiale et qui ne sont pas seulement des dictatures, mais des systèmes révolutionnaires qui entendent proposer une nouvelle société, un nouvel Homme, un nouvel horizon défini et stimulé par la confusion entre appareil d’Etat, parti, guide et moyens répressifs visant au contrôle total dans lequel l’individu tend à disparaître au profit d’un tout uniformisé.
Le concept a résisté jusqu’à présent à l’épreuve du temps historiographique, et permet d’éclairer avec un certain succès ces expériences toutes historiquement ancrées des régimes de l’entre-deux-guerres. Mais libre de questionner sa pertinence et de tester sa résistance pour montrer sa non validité pour caractériser les dits régimes.

[Alexandre Angel]

On ne met pas des corps humains vivants dans des fours

Il y en a eu (c'est notamment dit une fois dans Shoah).
Mais n'ergotons pas : tu as raison d'être rigoureux sur l'exactitude.

[Coxwell]

(Je n’ai pas parlé de stalinisme - il n’y en a plus que chez les très vieux briscards militants et minorés du PCF ce que Begaudeau exècre. Lénine bénéfice encore du courant trotskiste et de sa promotion post 1924 et post 1953 permettant d’imputer les crimes de la révolution bolchevique à Staline en considérant qu’il a opéré une contre-révolution. Lordon, le “taulier” comme dirait Begaudeau à propos de la gauche, une figure d’estime pour lui est un léniniste assez classique y compris dans la figure d’harangue intellectuelle)

Ecoutez l'extrait et voyez par quel angle ("d'où il parle" diraient les marxistes) il fait la lecture de la "faisabilité" de vivre normalement à côté du camp. Je trouve cela amusant quand on sait que Höss n'est pas propriétaire mais administrateur du camp (comme les sbires de Djerzinski à la Tcheka).

J'ai un peu du mal à te suivre, je m'en excuse . Et sur Bégaudeau, et sur Höss dont Bégaudeau n'évoque le côté propriétaire que s'agissant de la maison, pas du camp.

De toute façon, l'extrait est insuffisant à rendre compte de la globalité de l'avis de Bégaudeau sur le film : c'est l'émission entière que j'aimerais entendre.

Réécoute l’éclairage qu’il donne sur ce qui permet d’accepter pour un nazi cette réalité de vivre à côté d’un camp de la mort : l’ethos du propriétaire. Point de vue tout à fait révélateur (et aberrant sur le plan historique et politique) permettant de comprendre “d’où il parle” comme diraient les marxistes.
Et bien entendu, c’est un élément d’explication très éconduire et qui résiste peu à l’analyse historique mais qui permet d’éviter le sujet qui fâche : l’idéologie d’exclusion qui évite de pouvoir faire le lien avec les camps de la Tcheka. Begaudeau est trop fin pour ne pas savoir pourquoi il choisit cet angle plutôt que l’autre. Cela lui évite qu’on l’attaque sur le sujet qui fâche : le principe d’exclusion dans l’autre camp idéologique ayant conduit l’exclusion, et la destruction.

[Coxwell]

On ne met pas des corps humains vivants dans des fours

Il y en a eu (c'est notamment dit une fois dans Shoah).
Mais n'ergotons pas : tu as raison d'être rigoureux sur l'exactitude.

C’est tout à fait marginal, lié notamment aux défaillances techniques ici et là, pas un principe moteur de l’extermination, loin de là. Même dans les camps d’extermination pure (pas mixtes comme à Auschwitz).

[Wulfa]

Pour éviter le ridicule de croire que le corps de Höss exprime le conflit intérieur de l'horreur perpétrée et exposée [...] serait d'associer ce corps toussotant avec la pollution du camp et de l'air, et d'y voir une interrogation justement sur la santé du protagoniste, exposée à la matérialité du problème.

Non pas, cela étant, qu'on puisse l'y rattacher, Wulfa étant à deux doigts de le faire finalement (il n'y a pas grande distance entre "le corps reste tributaire de toutes les horreurs senties" et "à force de respirer de la fumée de cheminée de crematorium").

Mais ce n'est pas ce que tout à fait ce que j'ai voulu dire, parlant plutôt de "toutes les horreurs vues, entendues, senties, commises". Je ne saurai réduire l'épilogue à un problème de pollution, même si je comprends la manière que tu as de me faire faire ce rapprochement. Je voulais davantage parler d'un trop plein qui dépasse le personnage, et qui ne correspond pas non plus à un conflit moral intérieur. Ce serait un contresens de croire que le personnage ait à ce moment là des remords ; des craintes d'échouer dans sa mission, à la rigueur. Höss serait plutôt rattrapé par son corps qui garde les traces des actes et des abominations. Mon interprétation provient en vérité d'une conviction personnelle sans doute discutable - ridicule peut-être - et que je ne souhaite pas ériger en vérité absolue : le corps peut échapper à l'esprit. Il m'est difficile de penser qu'une personne qui commet continuellement des actes abominables, vit dans un monde empestant la mort et la maladie, ne finit pas lui-même par en garder la trace dans son corps. Mais je peux me tromper, je ne suis aucunement expert dans les domaines concernés, et je n'ai évidemment jamais vécu de près ou de loin de telles situations.

Au demeurant, je pars aussi du principe que cet épilogue propose un décrochage symbolique qui dépasse le cadre naturaliste de l'ensemble, et je me satisfait tout à fait de ce décalage. C'est un choix esthétique que j'apprécie aussi maladroit soit-il. Cela me fait d'ailleurs penser à la fin de R.M.N. de Christian Mungiu qui propose ce même type de décrochage entre naturalisme et symbolisme, assez déstabilisant à la première vision, car rien ne nous y préparait véritablement.

En ce sens, c'est assez proche de ce que fait Jonathan Littell avec Auer, héros de son roman Les Bienveillantes.
La comparaison s'arrête là, Auer, tout fonctionnaire zélé qu'il soit, parait moins fanatisé, plus indépendant d'esprit et plus observateur que "praticien" de l'horreur. Il n'en est pas moins nazi et c'est son rapport la fois nauséeux et froid à tout ce qu'il observe qui se rappelle à mon souvenir sur cet escalier de La Zone d'intérêt.

Je n'avais pas pensé à ce roman, qui m'avait impressionné quand je l'avais lu plus jeune, notamment avec sa toute dernière scène. Comme tu l'indiques, Auer est beaucoup moins fanatisé que les Höss, ayant plus de nuances, mais des ponts doivent pouvoir être faits entre ces deux œuvres.

[Alexandre Angel]

Enfin Coxwell, on est plus au temps de Jean-Paul Sartre. Tu crois vraiment que Bégaudeau coincerait à évoquer l'horreur totalitaire de l'autre camp (idéologique) ?? Vraiment, j'aimerais comprendre où tu veux en venir..
Mais bon, je veux bien réécouter l'extrait.

[Coxwell]

Enfin Coxwell, on est plus au temps de Jean-Paul Sartre. Tu crois vraiment que Bégaudeau coincerait à évoquer l'horreur totalitaire de l'autre camp (idéologique) ?? Vraiment, j'aimerais comprendre où tu veux en venir..
Mais bon, je veux bien réécouter l'extrait.

“L’idéologie est plus forte que l’Homme” disait Duch (s21 - Tuol Sleng).
Faut-il rappeler que Besancenot lui-même botte en touche dans sa commémoration léniniste récente (centenaire de la mort) pour évoquer la question de l’appareil répressif quitte à faire du révisionnisme à l’aide de quelques subterfuges assez connus des trotskistes.
Begaudeau est pétris de biais idéologiques qui assombrissent son regard sur bien des sujets, y compris cinématographiques. Alors certes Sartre n’est plus de ce monde, mais Michel Ciment lui-même disait il y a peu de temps que la doxa libertaro-marxisante avait fait beaucoup de mal à la critique de cinéma (dans le passé et il pense bien entendu aux Cahiers maoïstes de Godard et consorts) et qu’elle en faisait encore par le biais de la “gauche internet” des libéraux-libertaires pas totalement débarrassés de quelques lubies fantasmées sur l’appareil politique et artistique.

[tenia]

Pour éviter le ridicule de croire que le corps de Höss exprime le conflit intérieur de l'horreur perpétrée et exposée [...] serait d'associer ce corps toussotant avec la pollution du camp et de l'air, et d'y voir une interrogation justement sur la santé du protagoniste, exposée à la matérialité du problème.

Non pas, cela étant, qu'on puisse l'y rattacher, Wulfa étant à deux doigts de le faire finalement (il n'y a pas grande distance entre "le corps reste tributaire de toutes les horreurs senties" et "à force de respirer de la fumée de cheminée de crematorium").

Mais ce n'est pas ce que tout à fait ce que j'ai voulu dire, parlant plutôt de "toutes les horreurs vues, entendues, senties, commises".

Pas ma tournure la plus claire, my bad, mais j'ai écrit "à deux doigts" pas dans le sens de réduire ce passage à cela, mais d'émettre ce possible aspect.

Pour le reste, on se rejoint au niveau des possibles explications quant à cette remontée physique soudaine.

[Kiké]

La Gêne Occasionnée s'attaque au film : https://soundcloud.com/la-gene-occasion ... 7yUIynPR3c

Pas encore pu écouter, je viens de voir le film et voudrais prendre encore un peu de temps pour le digérer.

[Spongebob]

Enfin Coxwell, on est plus au temps de Jean-Paul Sartre. Tu crois vraiment que Bégaudeau coincerait à évoquer l'horreur totalitaire de l'autre camp (idéologique) ?? Vraiment, j'aimerais comprendre où tu veux en venir..
Mais bon, je veux bien réécouter l'extrait.

“L’idéologie est plus forte que l’Homme” disait Duch (s21 - Tuol Sleng).
Faut-il rappeler que Besancenot lui-même botte en touche dans sa commémoration léniniste récente (centenaire de la mort) pour évoquer la question de l’appareil répressif quitte à faire du révisionnisme à l’aide de quelques subterfuges assez connus des trotskistes.
Begaudeau est pétris de biais idéologiques qui assombrissent son regard sur bien des sujets, y compris cinématographiques. Alors certes Sartre n’est plus de ce monde, mais Michel Ciment lui-même disait il y a peu de temps que la doxa libertaro-marxisante avait fait beaucoup de mal à la critique de cinéma (dans le passé et il pense bien entendu aux Cahiers maoïstes de Godard et consorts) et qu’elle en faisait encore par le biais de la “gauche internet” des libéraux-libertaires pas totalement débarrassés de quelques lubies fantasmées sur l’appareil politique et artistique.

Je crois qu'on a compris que tu n'aimais pas la gauche.

[Coxwell]

“L’idéologie est plus forte que l’Homme” disait Duch (s21 - Tuol Sleng).
Faut-il rappeler que Besancenot lui-même botte en touche dans sa commémoration léniniste récente (centenaire de la mort) pour évoquer la question de l’appareil répressif quitte à faire du révisionnisme à l’aide de quelques subterfuges assez connus des trotskistes.
Begaudeau est pétris de biais idéologiques qui assombrissent son regard sur bien des sujets, y compris cinématographiques. Alors certes Sartre n’est plus de ce monde, mais Michel Ciment lui-même disait il y a peu de temps que la doxa libertaro-marxisante avait fait beaucoup de mal à la critique de cinéma (dans le passé et il pense bien entendu aux Cahiers maoïstes de Godard et consorts) et qu’elle en faisait encore par le biais de la “gauche internet” des libéraux-libertaires pas totalement débarrassés de quelques lubies fantasmées sur l’appareil politique et artistique.

Je crois qu'on a compris que tu n'aimais pas la gauche.

Si la gauche (d'ailleurs, laquelle ? quelle époque ? quels combats ?) se résume aux nostalgiques du léninisme et/ou de la "gauche internet" des libéraux-libertaires qui se complaisent dans la logosphère égotiste du YT/Twitch game, je plains tous ceux qui se réclament d'être de gauche et se sentent esseulés. Mais tu as raison de m'éclairer , je dois donc préférer les biais idéologiques de la "droite internet" et de tous les imbéciles incultes qui ont également les mêmes travers d'un fond de commerce bâti sur la dialectique destructrice du "eux" contre "nous" (sic). Comme le disait Chantal Mouffe à l'ULB il y a quelques années, "il faut répondre à un populisme de droite par un populisme de gauche".
Triste époque.

[Supfiction]

La terreur est « l’instrument d’une politique d’hygiène sociale visant à éliminer de la nouvelle société en construction des groupes définis comme « ennemis »

[tenia]

Que viennent foutres les Belges dans cette histoire ?