La Zone d'intérêt (Jonathan Glazer - 2023)

[Coxwell]

Alors que c'est pile poil ce qui permet la routine du quotidien pour eux, puis y amener 2 éléments perturbateurs permettant de voir comment ils s'en accomodent (ou non) :
- l'aller-retour de la mère d'Hedwig

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(et ce qu'il raconte d'une part des personnes périphériques à tout cela, celle qui savent sans savoir, sans voir notamment, "l'inconscient collectif" sa satisfaisant de l'abstrait, mais aussi la réaction d'Hedwig quand sa mère part subitement, et Hedwig frustrée et en colère de voir sa mère ne pas se être fière de sa fille, de tout le confort qu'elle a pu construire pour sa famille et qu'elle souhaitait montrer et offrir à sa mère, mère qui se révèle ingrate et incapable d'en profiter réellement.

- l'évolution de la carrière de Rudolf, de la réunion sur le crématorium à sa séparation d'Hedwig puis son retour puis enfin, donc, via "l'épilogue".

Ce sont ça les éléments perturbateurs du récit ? Suffisamment pour créer une tension narrative ?
Je reste définitivement sur la touche devant cette frilosité, et à aucun moment je suis simplement happé par la froideur descriptive et cumulative de la famille de Höss, contrecarré par 5 sons qui fonctionnent par effet de surprise 20 mn, puis en redondance sans dynamique au delà. Je ne ressens pas de tension par la simple présentation objectivée de cette famille. Je connais le sujet, il n'y a aucune dissonance par rapport à l'exotisme d'un sujet (entre autres) que j'ai étudié / étudie / travaille professionnellement. J'attends en revanche autre chose du cinéma pour me proposer une expérience artistique autre que didactiquement descriptive de l'effroi de la mort totalitariste.

Il me semble qu'à aucun moment c'est le sujet du film, ni son propos, ni même un sujet vaguement touché du doigt, et je ne vois pas trop comment on peut partir de ce qui relève d'une scène assez instinctivement à évaluer sous l'angle psy pour en arriver à "c'est nul car en fait ça aurait du parler pollution de l'air".

Ai-je écrit cela (guillements) ? Je considère que toute cette séquence est d'une maladresse terrible, car c'est l'angle moral-isant qui tombe comme un cheveu sur la soupe. Le rapport à l'air et la contamination (je l'ai entendu de la bouche de quelqu'un) est étonnant mais pas moins agréable que ce qui est présentée au dessus. Dans tous les cas, je la préfère encore à l'analyse de l'auto-questionnement moral raté de Höss (sic).

[tenia]

Ce sont ça les éléments perturbateurs du récit ? Suffisamment pour créer une tension narrative ?

L'insistance sur le terme de "tension" est peut-être là où se situe notre désaccord, mais il y a en tout cas de quoi, pour moi, créer une trame et un développement suffisamment intéressant, oui.

Je reste définitivement sur la touche devant cette frilosité, et à aucun moment je suis simplement happé par la froideur descriptive et cumulative de la famille de Höss, contrecarré par 5 sons qui fonctionnent par effet de surprise 20 mn, puis en redondance sans dynamique au delà. Je ne ressens pas de tension par la simple présentation objectivée de cette famille. Je connais le sujet, il n'y a aucune dissonance par rapport à l'exotisme d'un sujet (entre autres) que j'ai étudié / étudie / travaille professionnellement. J'attends en revanche autre chose du cinéma pour me proposer une expérience artistique autre que didactiquement descriptive de l'effroi de la mort totalitariste.

Ai-je écrit cela (guillements) ?

J'ai exagéré avec le "c'est nul", mais tu sembles clairement supposer que cela aurait été mieux avec cette orientation qui, pour le coup, serait pourtant bel et bien tombée comme un cheveu sur la soupe.

moral-isant

Je ne comprends pas pourquoi ce serait moral-isant. Pour qui ? Pour quoi ? Vers qui ?

Le rapport à l'air et la contamination (je l'ai entendu de la bouche de quelqu'un) est étonnant mais pas moins agréable que ce qui est présentée au dessus.

Je ne dis pas que ce serait moins agréable, je dis juste qu'à aucun moment le film ne parle de ce qu'on pourrait rattacher à une question environnementale.

Dans tous les cas, je la préfère encore à l'analyse de l'auto-questionnement moral raté de Höss (sic).

Ah mais chacun son truc, hein, juste que là aussi, rien ne laisse entendre dans cette scène qu'il y a un questionnement moral, ni un auto-questionnement. D'ailleurs, au final, ça n'aboutit qu'à une continuité de l'action initiale du personnage.

[Coxwell]

Je ne comprends pas pourquoi ce serait moral-isant. Pour qui ? Pour quoi ? Vers qui ?

Ramener maladroitement toute la mécanique froide et la conviction idéologique du personnage qui se retrouve d'un seul coup - et très artificiellement - à mal digérer ses actions et sa carrière (en faisant allusion également au passé qui ne passe pas) est une manière d'insister avec force sur le besoin d'interroger -voire d'alpaguer - très artificiellement le spectateur sur la sienne et la façon qu'il a de relationner avec le film et la mort de masse. Une manière de conclure également le film par un trait appuyé "c'est ignoble et si je n'ai pas réussi à l'exprimer autrement, pour éviter toute accusation supposée de frilosité picturale, je vais bien le souligner par un trait sans équivoque".

Je ne dis pas que ce serait moins agréable, je dis juste qu'à aucun moment le film ne parle de ce qu'on pourrait rattacher à une question environnementale.

Ce n'est pas ce que je signifiais. Simplement que Höss est rattrapé par la maladie respiratoire provoquée par la pollution du site industriel, et de façon plus générale par la destruction des Juifs. C'est de cette façon, une manière de le connecter à la matérialité de la mort de masse qui le détruit au contraire de l'immoralité qui elle, n'a pas de prise.

[Spongebob]

[Coxwell]

Il faut savourer ce moment où un écrivain libertaire-léniniste explique que la possibilité/faisabilité d'une vie normale de l'administrateur du camp d'Auschwitz passe essentiellement par le biais de "l'éthos du propriétaire" et moins par la puissance de l'idéologie qui exclut ceux qui ne sont pas les "élus de la Providence de l'Etat et du parti", inverse la morale en la fondant sur la défense du bonheur des "siens", justifiant ainsi les exclus et leur anéantissement progressif ; En effet, cela reviendrait à mettre en défaut son logiciel qui se fonde sur des ressorts similaires garantissant à un groupe la possibilité d'exclure et de détruire les "autres" : les "ennemis de classe", "traitres au socialisme" " les Blancs et agents de la contre-révolution"... La bureaucratie collectiviste satisfaite et jouxtant les camps sur les îles Solovki dès décembre 1917 (ou plus tard à la Kolyma dans les années 1930) peut sourire de là où elle se trouve. Triste.

[Alexandre Angel]

Ça veut dire que tu penses que Bégaudeau est suffisamment stalinien pour occulter, dans son analyse, le rapport des personnages à l'idéologie?
1/ tu me dis si j'ai bien compris ton commentaire ou pas
2/ si c'est ça, je trouve, à priori, que tu portes une accusation forte.

[tenia]

insister avec force sur le besoin d'interroger -voire d'alpaguer - très artificiellement le spectateur sur la sienne et la façon qu'il a de relationner avec le film et la mort de masse.

Alors qu'on peut interpréter cette scène comme uniquement vers Höss et non le spectateur, càd renvoyant soudainement le personnage à ses actes, à sa morale, en lui faisant entrevoir ce que sera la fin notamment.
Personnellement, je n'ai jamais interprété cette scène comme m'étant destinée en tant que spectateur, le film ayant largement déployé ce questionnement pendant les 90% précédents de toute manière (ce qui, par ailleurs, signifie aussi pour moi que c'est très clair et que le film a parfaitement su l'exprimer dans tout ce qui a précédé).

Après, c'est sûr que si on trouve que le film s'est loupé pendant 1h30, les 15 dernières minutes semblent être pour compenser.

Ce n'est pas ce que je signifiais. Simplement que Höss est rattrapé par la maladie respiratoire provoquée par la pollution du site industriel, et de façon plus générale par la destruction des Juifs. C'est de cette façon, une manière de le connecter à la matérialité de la mort de masse qui le détruit au contraire de l'immoralité qui elle, n'a pas de prise.

Ah autant pour moi, j'y voyais l'angle de la pollution au sens large, et non la contamination physique de Höss par ses actes.

[Coxwell]

Ça veut dire que tu penses que Bégaudeau est suffisamment stalinien pour occulter, dans son analyse, le rapport des personnages à l'idéologie?
1/ tu me dis si j'ai bien compris ton commentaire ou pas
2/ si c'est ça, je trouve, à priori, que tu portes une accusation forte.

(Je n’ai pas parlé de stalinisme - il n’y en a plus que chez les très vieux briscards militants et minorés du PCF ce que Begaudeau exècre. Lénine bénéfice encore du courant trotskiste et de sa promotion post 1924 et post 1953 permettant d’imputer les crimes de la révolution bolchevique à Staline en considérant qu’il a opéré une contre-révolution. Lordon, le “taulier” comme dirait Begaudeau à propos de la gauche, une figure d’estime pour lui est un léniniste assez classique y compris dans la figure d’harangue intellectuelle)

Ecoutez l'extrait et voyez par quel angle ("d'où il parle" diraient les marxistes) il fait la lecture de la "faisabilité" de vivre normalement à côté du camp. Je trouve cela amusant quand on sait que Höss n'est pas propriétaire mais administrateur du camp (comme les sbires de Djerzinski à la Tcheka).

[Coxwell]

Alors qu'on peut interpréter cette scène comme uniquement vers Höss et non le spectateur, càd renvoyant soudainement le personnage à ses actes, à sa morale, en lui faisant entrevoir ce que sera la fin notamment.

Oui et c'est justement un problème à mes yeux, qui jure avec le reste du film, sa description quasi "naturaliste" de Höss et de sa vie, d'autant plus quand on connaît le parcours et la conviction idéologique du personnage. Je trouve que c'est maladroit.

[tenia]

Et perso, ça ne me choque pas, et renvoie au contraire d'une part à un certain style de Glazer, notamment dans Under The Skin mais aussi visible 2 fois auparavant dans La zone d'intérêt, et qui sert ici surtout à permettre une clôture du film, un moment particulier qui certes sort du seul contexte factuel du film vis-à-vis du personnage mais reste de toute manière lié aux éléments réels.

[Coxwell]

Et perso, ça ne me choque pas, et renvoie au contraire d'une part à un certain style de Glazer, notamment dans Under The Skin mais aussi visible 2 fois auparavant dans La zone d'intérêt, et qui sert ici surtout à permettre une clôture du film, un moment particulier qui certes sort du seul contexte factuel du film vis-à-vis du personnage mais reste de toute manière lié aux éléments réels.

Oui, je comprends bien entendu.

[Alexandre Angel]

Ça veut dire que tu penses que Bégaudeau est suffisamment stalinien pour occulter, dans son analyse, le rapport des personnages à l'idéologie?
1/ tu me dis si j'ai bien compris ton commentaire ou pas
2/ si c'est ça, je trouve, à priori, que tu portes une accusation forte.

(Je n’ai pas parlé de stalinisme - il n’y en a plus que chez les très vieux briscards militants et minorés du PCF ce que Begaudeau exècre. Lénine bénéfice encore du courant trotskiste et de sa promotion post 1924 et post 1953 permettant d’imputer les crimes de la révolution bolchevique à Staline en considérant qu’il a opéré une contre-révolution. Lordon, le “taulier” comme dirait Begaudeau à propos de la gauche, une figure d’estime pour lui est un léniniste assez classique y compris dans la figure d’harangue intellectuelle)

Ecoutez l'extrait et voyez par quel angle ("d'où il parle" diraient les marxistes) il fait la lecture de la "faisabilité" de vivre normalement à côté du camp. Je trouve cela amusant quand on sait que Höss n'est pas propriétaire mais administrateur du camp (comme les sbires de Djerzinski à la Tcheka).

J'ai un peu du mal à te suivre, je m'en excuse . Et sur Bégaudeau, et sur Höss dont Bégaudeau n'évoque le côté propriétaire que s'agissant de la maison, pas du camp.

De toute façon, l'extrait est insuffisant à rendre compte de la globalité de l'avis de Bégaudeau sur le film : c'est l'émission entière que j'aimerais entendre.

[Barry Egan]

Je percute par ailleurs que thématiquement, ce n'est probablement pas neutre que le seul moment où le film nous montre frontalement le camp, c'est sous sa forme actuelle muséifiée, un lieu de souvenir et d'entretien du souvenir des victimes et non de destruction et d'effacement.

Oui, peut-être pour montrer l'achèvement ultime de Mr Höss, un musée de l'horreur existe grâce à son aveuglement, ou grâce au fait qu'il ait su dépasser la nausée naturelle qui viendrait hanter tout un chacun à l'idée de mettre des millions de corps humains vivants dans des fours. Grâce à lui, on peut venir faire du tourisme à Auschwitz.

[Barry Egan]

J'utilise les mots dans le sens que je souhaite, et si je peux, j'essaie même d'en inventer. C'est pas comme si on était figés, bon sang !

Le concept de totalitarisme a mis des décennies à être affiné et conceptualisé pour permettre de donner du sens à des réalités historiques différentes et semblables de par leurs racines, mécanismes et projets. Si le concept est discuté et surtout testé dans sa résistance épistémologique par l'éclairage et l'étude renouvelé du passé, il n'a pas vocation à être affaibli dans son sens en le réduisant à n'importe quel autre mot ou réalité qui traverse l'esprit, car il existe d'autres mots, mais surtout d'autres concepts pour éclairer d'autres réalités. Interchanger n'importe quel concept avec un autre revient à vouloir créer des aberrations intellectuelles et affaiblir la science, la connaissance. Associer le capitalisme voire le néo libéralisme (qui est souvent la variation réductrice et affaiblissante du premier dans la critique populaire contemporaine) est tout simplement antinomique puisque l'un des paramètres essentiels du totalitarisme est la condamnation du libéral (quelle que soit sa nature ou ses manifestations) et le contrôle absolu de l'Etat-parti qui entend diriger l'ensemble du corps social, économique, culturel.

Tu peux dire tout ce que tu veux, je suis un animal qui éructe les mots qui lui plaisent

Spoiler (cliquez pour afficher)

Bon, allez, je veux bien faire un effort et appeler mon idée le toutaritarisme. Rien d'original, c'est juste inspiré de Paul Valéry qui se lamentait au début du 20ème siècle que toute la géographie ait été cartographiée, que les biens étaient répartis, et que la connaissance était achevée. Tristesse d'avoir tout catégorisé, fonctionnalisé et reproduit.

[Spongebob]

(Je n’ai pas parlé de stalinisme - il n’y en a plus que chez les très vieux briscards militants et minorés du PCF ce que Begaudeau exècre. Lénine bénéfice encore du courant trotskiste et de sa promotion post 1924 et post 1953 permettant d’imputer les crimes de la révolution bolchevique à Staline en considérant qu’il a opéré une contre-révolution. Lordon, le “taulier” comme dirait Begaudeau à propos de la gauche, une figure d’estime pour lui est un léniniste assez classique y compris dans la figure d’harangue intellectuelle)

Ecoutez l'extrait et voyez par quel angle ("d'où il parle" diraient les marxistes) il fait la lecture de la "faisabilité" de vivre normalement à côté du camp. Je trouve cela amusant quand on sait que Höss n'est pas propriétaire mais administrateur du camp (comme les sbires de Djerzinski à la Tcheka).

J'ai un peu du mal à te suivre, je m'en excuse . Et sur Bégaudeau, et sur Höss dont Bégaudeau n'évoque le côté propriétaire que s'agissant de la maison, pas du camp.

De toute façon, l'extrait est insuffisant à rendre compte de la globalité de l'avis de Bégaudeau sur le film : c'est l'émission entière que j'aimerais entendre.

L'émission complète est disponible sur toutes les plateformes de podcast. Et comme d'habitude c'est passionnant de bout en bout.