Ferrari (Michael Mann - 2023)

[nunu]

Ce que Thoret critique c'est le fait que soit sorti de nulle part des critiques sur le fait que Mann soit mysogine car il n'y a pas de femmes fortes dans ses films. Comme Thoret le dit. Et je pense que c'est pas plus que ca

[Watkinssien]

Ce que Thoret critique c'est le fait que soit sorti de nulle part des critiques sur le fait que Mann soit mysogine car il n'y a pas de femmes fortes dans ses films. Comme Thoret le dit. Et je pense que c'est pas plus que ca

En regardant ce décevant mais pas inintéressant Ferrari, il est difficile de dire que le personnage joué (excellemment à mon avis) par Penélope Cruz ne soit pas une femme forte.

Maintenant que le visionnage remonte à quelque temps, je dois dire que le film reste quand même dans un coin de ma tête. Comme une petite musique lancinante.

Là où je crois que le film est le plus intéressant, c'est dans sa thématique mortuaire, Mann faisant un évident autoportrait de son rôle d'artiste et de l'œuvre qu'il laisse derrière lui. Cela n'a jamais été aussi criant que dans ce Ferrari, film à la mise en scène classique, moins stylisée que d'habitude, mais dont le problème vient fondamentalement à mes yeux d'une structure un peu lâche, un peu trop décousue, conventionnelle, et d'un criant manque d'émotion générale. Mann, si perfectionniste formellement, se fourvoie parfois dans des moments manquant de finition ou de souffle.

Cependant, cette omniprésence de la Mort (entre êtres disparus ou des gens dans un accident terrible) est ce qui me fait pencher vers un film à revoir pour cet aspect, loin d'être négligé dans cette oeuvre.

[mannhunter]

un criant manque d'émotion générale.

Froid comme la mort, comme aurait dit Arthur Penn!
Un reproche récurrent adressé au cinéaste par ses détracteurs (ou du moins ceux qui restent de marbre devant son cinéma), cette distance dans le traitement de ses sujets qui est ressentie par certains comme de la froideur émotionnelle. On se souvient de la critique de Didier Allouch à la sortie d"Ali" qui regrettait une mise en scène "trop froide pour un sujet aussi chaud". Rafik Djoumi dans le dernier podcast de Capture Mag qui évoque un cinéaste à l'approche "austère voire glaciale"...sauf sur "Ferrari"! Et selon Jean Pierre Dionnet qui l'avait interviewé à la sortie du "Dernier des mohicans", Mann se méfiait du sentimentalisme et regrettait d'ailleurs dans son premier film ("Le solitaire") d'avoir été "peut-être un peu trop sentimental"..

Quant à Heat, je ne savais même pas qu'il y avait eu une ressortie salle ces 2 dernières années (et Allociné ne parle que de la ressortie de 2018), et l'UHD étant basé sur le master 4K qui date au moins de 2017, les discussions sur le sujet étaient largement derrière la période dont parle Thoret.

Il y a eu des projections ici et là de la version restaurée il y a pas si longtemps, d'où ma confusion, mais je ne me souviens pas des dates précises. Comme Thoret ne cite pas explicitement ses sources, pas facile de savoir d'où part la "polémique" ces deux dernières années au sujet de Mann.

[Watkinssien]

un criant manque d'émotion générale.

Froid comme la mort, comme aurait dit Arthur Penn!
Un reproche récurrent adressé au cinéaste par ses détracteurs (ou du moins ceux qui restent de marbre devant son cinéma), cette distance dans le traitement de ses sujets qui est ressentie par certains comme de la froideur émotionnelle.

Sauf que j'ai toujours ressenti de l'émotion devant le cinéma de Mann. Je suis bouleversé devant Révélations, The Last of the Mohicans, il y a des séquences très fortes émotionnellement dans son cinéma: la solitude de De Niro dans Heat quand il voit ses partenaires avec leurs compagnes, les basculements subtils de Tom Cruise dans Collateral, l'histoire entre Gong Li et Colin Farrell dans Miami Vice, j'y suis vraiment sensible.

[Kiké]

Décidément ce Thoret est très fort pour alimenter les discussions classikiennes!

Il est évident que le passage du "podcast génant" est une balle perdue vers Bégaudeau. Et même si je serais plutôt dans le camp de JBT car aimant beaucoup Heat, il faut bien reconnaitre qu'il n'apporte aucun argument autre que la punchline moqueuse. Qu'on soit d'accord ou pas avec l'épisode de la Gêne Occasionnée, il y avait un travail d'argumentation, auquel il faudrait répondre.

Et sinon, je n'ai pas non plus l'impression d'un complot de la critique française envers Mann ; si on voulait on pourrait tout aussi bien pointer l'inverse avec des critiques toujours très positives de ces films : Capture Mag, Le Cercle, Philippe Rouyer, ...

[Roilo Pintu]

.... il y a des séquences très fortes émotionnellement dans son cinéma: la solitude de De Niro dans Heat quand il voit ses partenaires avec leurs compagnes, les basculements subtils de Tom Cruise dans Collateral, l'histoire entre Gong Li et Colin Farrell dans Miami Vice, j'y suis vraiment sensible.

Oui mais François Begaudeau va t'expliquer qu'il faut en finir avec cette conception puérile et infantile du romantisme, clicheteuse, creuse. Tout ça n'est qu'une rêverie de petit garçon à sa maman.

Concernant Thoret, il a bien le droit de réagir comme il le souhaite, il ne rejette pas les critiques négatives, il parle d'une "petite" communauté de haters, d'un "petit" monde de commentateurs, et franchement quand je lis le regard que l'on port à son cinéma avec les lunettes du féminisme actuel, je le comprends. Pour Begaudeau, la femme chez Mann - du moins dans Heat - est assignée, domestiquée (!). Stop.

[Watkinssien]

.... il y a des séquences très fortes émotionnellement dans son cinéma: la solitude de De Niro dans Heat quand il voit ses partenaires avec leurs compagnes, les basculements subtils de Tom Cruise dans Collateral, l'histoire entre Gong Li et Colin Farrell dans Miami Vice, j'y suis vraiment sensible.

Oui mais François Begaudeau va t'expliquer qu'il faut en finir avec cette conception puérile et infantile du romantisme, clicheteuse, creuse. Tout ça n'est qu'une rêverie de petit garçon à sa maman.

Il aura intérêt à bien m'expliquer, car en l'état je ne comprends rien à cette assertion, surtout par rapport à ce que j'ai écrit.

[Roilo Pintu]

Bah! C'est pourtant simple Watkinssien! L'homme est nomade, la femme sédentaire, c'est un peu bobonne quoi.
Ce n'est même pas une femme réelle, car une femme réelle se poserait des questions avant de suivre Neal.
Arrêtons ces rêveries de petits garçons!

[EliWallou]

L'épisode-podcast de Bégaudeau date de 2022, ce qui collerait à la chronologie dont il parle, mais j'espère bien que quand Thoret affirme une "petite communauté de haters qui s'agite via des articles, des forums, des podcasts ou des posts hargneux", il vient avec un corpus étayé et fourni, pas juste poignée de tweets à la con et d'UN épisode de podcast.

Je pense que "petite communauté de haters qui s'agite via des articles, des forums, des podcasts ou des posts hargneux" et "des facebookers" c'est pourtant assez clair.

Le point de départ, j'en suis certain, c'est explicité par "gênant", c'est le podcast de Bégaudeau. Beaucoup d'arguments y étaient douteux, certains erronés, et il en transpirait une certaine délectation à se payer LE (ou l'un des) film "totem" de MEC, voire, en sous-main, Thoret qui venait de sortir son livre et de participer à plusieurs podcasts assez longs.
Bégaudeau disait de pas l'avoir lu, mais y répondait à des propos de podcasts, adressant quelques piques mordantes/moqueuses envers cette "conception puérile et infantile du romantisme, clicheteuse" et que Thoret et les fans de Mann en général "devraient grandir" [à vérifier mais c'était à peu près ça].

Je sais plus si toutes ces piques étaient dans le podcast sur Heat, car il me semble avoir entendu Bégaudeau brièvement mentionner Mann [et Thoret pas nécessairement explicitement] ailleurs.

Dans la foulée de ce podcast, je vois régulièrement des critiques et moqueries envers Mann, les manniens, parfois envers Thoret. Dont un rédacteur aux Cahiers.
Souvent ça reprend peu ou prou les mêmes arguments que dans ce podcast.
Donc Thoret aussi rongeait son frein, se sentant peut-être attaqué par la bande, je pense.

Oui et quand c'est fait de la sorte, c'est à mon avis totalement contre-productif

C'est sûr.

Qu'on soit d'accord ou pas avec l'épisode de la Gêne Occasionnée, il y avait un travail d'argumentation, auquel il faudrait répondre.

Ce podcast mélangeait quelques arguments intéressants qui mériteraient réponses, avec des punchlines moqueuses, ou des arguments un peu à côté de la plaque (le discours sur le manque de vision politique chez Mann parce que Heat ne disait rien de l'institution policière, alors que le flic corrompu, ou le discours ouvertement marxiste étaient dans Thief, qu'on pouvait en déduire que Heat se décale ailleurs… ou la facilité intellectuelle, sinon le contresens, selon lequel la fascination de Mann pour les professionnels induirait une vision / un discours "très libéral [à vérifier mais c'était à peu près ça]").

Et sinon, je n'ai pas non plus l'impression d'un complot de la critique française envers Mann ; si on voulait on pourrait tout aussi bien pointer l'inverse avec des critiques toujours très positives de ces films : Capture Mag, Le Cercle, Philippe Rouyer, ...

Oui, c'est juste un cinéaste qui divise. Mais Thoret ne parle pas de complot non plus. Le terme de "communauté" est exagéré.

[Watkinssien]

Bah! C'est pourtant simple Watkinssien! L'homme est nomade, la femme sédentaire, c'est un peu bobonne quoi.
Ce n'est même pas une femme réelle, car une femme réelle se poserait des questions avant de suivre Neal.
Arrêtons ces rêveries de petits garçons!

Je pige toujours rien, mais c'est souvent le cas avec Bégaudeau!

[tenia]

Je pense que "petite communauté de haters qui s'agite via des articles, des forums, des podcasts ou des posts hargneux" et "des facebookers" c'est pourtant assez clair.

J'ai justement tout sauf clair à partir du moment où l'ampleur que laisse entendre un tel champ lexical parait introuvable. C'est précisément la question que je pose : serait-on capable, là, de trouver concrètement parlant de quoi il parle, quels articles, quels posts, et former un ensemble critique dont on pourrait dire "ah oui effectivement, y a eu soudainement un paquet de monde dans cet angle ces deux dernières années" ?
Perso, je ne vois rien qui laisse supposer une telle activité décrivable comme ça, ce qui signifie que Thoret hyperbole à partir de ce qui relève en fait probablement de 3-4 trucs qui sont déjà de trop pour lui, et donc que son postulat de départ est purement erroné. Ce qui est un peu ballot, vu que c'est le centre de son argumentation.

D'ailleurs :

Le terme de "communauté" est exagéré.

[EliWallou]

D'ailleurs :

Le terme de "communauté" est exagéré.

Oui, avec ce qu'il cite, en parlant de haters et de facebookers, et seulement 2 articles, j'en ai conclu que c'était un abus de langage et qu'il fallait pas prendre "communauté" littéralement.
C'est un post facebook énervé par une accumulation de trucs disparates dont des "bons mots", il n'y a pas de "corpus" ou "d'ensemble critique" à proprement parler. En même temps à l'ère des réseaux sociaux et des blogs, 1 podcast et un twitto ça peut vite toucher beaucoup de gens.

Les piques dans le podcast sur Heat lui sont restées en travers de la gorge (et je suspecte qu'il y a plus dans la vraie vie …) + effet de halo + défense de chasse gargée + egos.
Il en ressort aussi, pour moi, un certain mal à accepter le fait que la critique ne soit plus une pratique réservée à un cercle, mais désormais accessible à tous via les réseaux sociaux, les blogs, les podcasts, youtube…

[tenia]

Bah disons qu'a priori, il n'a eu envie d'écrire ça sans raison, il y a eu un declencheur, et il explique avoir eu l'impression d'une sorte de lame de fond. Elle existe peut-être, auquel cas ça peut être légitime d'avoir envie de rééquilibrer les choses, mais s'il s'excite autant pour 2 pov trucs et un podcast, c'est pour le coup lui qui aurait besoin d'un rééquilibrage.

[Kiké]

Qu'on soit d'accord ou pas avec l'épisode de la Gêne Occasionnée, il y avait un travail d'argumentation, auquel il faudrait répondre.

Ce podcast mélangeait quelques arguments intéressants qui mériteraient réponses, avec des punchlines moqueuses, ou des arguments un peu à côté de la plaque (le discours sur le manque de vision politique chez Mann parce que Heat ne disait rien de l'institution policière, alors que le flic corrompu, ou le discours ouvertement marxiste étaient dans Thief, qu'on pouvait en déduire que Heat se décale ailleurs… ou la facilité intellectuelle, sinon le contresens, selon lequel la fascination de Mann pour les professionnels induirait une vision / un discours "très libéral [à vérifier mais c'était à peu près ça]").

Oui tu fais bien de le préciser. C'est mon seul problème avec Bégaudeau, alors que ses arguments se tiennent pour eux-mêmes, il a tendance à les justifier par des postures un peu gratuites où il se met en compétition avec d'autres critiques. Mais bon, ça doit représenter quoi? 5-10 minutes sur un podcast d'1h20, le reste proposant des arguments travaillés, qu'on ne peut pas balayer par deux punchlines. Dans le podcast sur Heat, de mémoire, j'avais trouvé intéressant sa critique de la représentation de la police (plutôt du côté du mythe que du réel) et des archétypes masculins (pour déconstruire l'hypothèse d'un Mann cinéaste des années 70 et du Nouvel Hollywood). Mais oui, il finissait en balançant quelque chose du genre, si Thoret admire Mann c'est qu'il est comme un petit garçon qui a besoin d'être protégé de la violence par une figure maternelle, ou je ne sais plus quel analyse psychanalytique à deux francs totalement dispensable.

[EliWallou]

j'avais trouvé intéressant sa critique de la représentation de la police (plutôt du côté du mythe que du réel)

Pour moi un argument spécieux parce que Mann a fait Le solitaire 15 ans plus tot.
Ce n'est pas parce que le projet de Heat n'est pas d'examiner la police comme institution que ce serait plutôt dans le mythologique que le réel. Ça me semble tout à fait exagéré.
L'essentiel des critiques sur le "soit disant" réalisme de Mann m'ont plutôt amusé tant leurs idées du réalisme semblent elles aussi émaner d'une vision du monde criminel tirées de films.
Comme les erreurs factuelles sur la sécurité des banques, et la possibilité de les braquer comme ça a cette époque selon eux.

Plus intéressant, le scenario trop déterministe. Le film est écrit par la fin. Ça s'est un questionnement critique, ou une approche esthétique, qui peut m'intéresser, qui cherche moins à projeter des attentes ou grilles politiques.