Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

[AtCloseRange]

Parce qu'on découvre justement que le fameux fantasme transgressif représenté (des jeunes filles mineures "en couple" avec des quadras) pourrait finalement n'être qu'un prétexte pour ces cinéastes pour profiter de la situation. Jacquot ne s'en cache même pas depuis toujours en interview.
ça ne veut pas dire que la représentation d'un fantasme à l'écran cache à chaque fois un esprit dévoyé mais les exemples commencent à se multiplier et ça interroge.

Si ces affaires concernent des situations où le fantasme dans les films n'était "finalement n'être qu'un prétexte pour ces cinéastes pour profiter de la situation", mais que "ça ne veut pas dire que la représentation d'un fantasme à l'écran cache à chaque fois un esprit dévoyé", alors je vois d'autant moins ce que ces affaires viennent faire dans un sujet qui, comme rappelé, est là pour discuter, citer des exemples de "Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé".
Leur place serait alors dans "fantasme concrétisé" et pas dans "déni du fantasme" encore moins dans "féminisme dévoyé".

Sauf à dire que ton propos, en postant cela ici, était qu'en fait si, ce "fameux fantasme transgressif" n'est jamais (souvent) qu'un prétexte, et donc que tu te portes en faux avec l'intitulé du sujet, raison pour laquelle tu soutiens que cela devrait être discuté dans ce sujet ci ?

Mais en voyant de simple relais de vidéos Médiapart ou tweets ici, tu comprends qu'il est difficile d'interpréter cela, assez facile d'y voir un lien douteux établi entre "déni de fantasme… féminisme dévoyé" et "révélations d'aggressions sexuelles".
Ton message ajoute "Merci Judith" donc on peut comprendre que ton propos n'est pas de faire un tel lien, mais ça ne permet pas vraiment de voir le lien que tu établis avec ce sujet non plus.

Tu as l'air bien sûr de toi, moi pas forcément, mais la question me semble suffisamment sérieuse pour qu'on ne traite pas ça à la légère, que l'on clarifie, que les modos y réfléchissent et se prononcent, bref que ce ne soit pas simplement laissé dans le flou et la libre interprétation avec un gros potentiel de confusion / ambiguité. D'autant plus alors qu'il me semblait que le rappel récent à la page 1 du sujet venait clarifier cela.

ça fait sept ans que ce topic existe. Il regroupe à la fois des éléments qui valident ou interrogent son point de départ mais aussi des posts qui le remettent en question.
On ne va pas créer un topic jumeau simplement pour discuter les arguments développés ici. Tu me diras d'ailleurs de quel topic il s'agirait dans cette partie du forum?
Il n'y en a évidemment pas.
La vidéo de Godrèche n'a rien à voir avec celle de Moix. Effectivement c'était mieux de préciser le pourquoi de ce post, je l'ai donc fait.
Et la citation de Luchini parle justement de ce sujet.
Je vais essayer de passer sur le ton condescendant de ton post...

[EliWallou]

Je suis là depuis peu de temps, je n'ai pas lu ce sujet (même si j'imagine bien qu'on arrive pas à 115 pages sans un minimum de débats,) mais l'impression des dernières pages était plutôt qu'étaient cités dans ce sujet surtout des exemples de moralisation douteuse.

Donc dans ma position, mais aussi en me mettant à la place de quelqu'un qui débarque, voir des témoignages MeToo se confondre dans le même sujet que des exemples de moralisation douteuse m'a quelque peu surpris, interrogé. Je cherche ni la polémique ni à pointer du doigt. Je m'interroge de bonne foi. Ceci dit, s'il n'y a que moi que ça interroge alors c'est que le problème vient de moi, y a pas de problème.

J'ai zappé la citation de Luchini parce que j'avais sincèrement du mal à voir ce que ça avait à voir avec mon message, mais en fait je pense que le problème c'est que l'on a pas la même réception quant à la vidéo — mais aussi parce qu'il n'y a pas que la vidéo mais aussi un tweet — on ne se concentre pas sur la même chose. Moi j'y vois avant tout/surtout des témoignages et dénonciations d'un système. Le contenu des oeuvres - et donc la pertinence vis à vis du sujet - m'a semblé très peu discuté, mais je n'avais pas vu la dernière partie où ça me semble déjà plus le cas, et ce qui retient notre attention est subjectif, je le conçois.

Quant à ma condescendances je sais pas vraiment à quoi tu fais allusion, mais si mon ton était blessant ou incendiaire je te prie de m'excuser, ce n'était pas voulu.

[innaperfekt_]

J'ai zappé la citation de Luchini parce que j'avais sincèrement du mal à voir ce que ça avait à voir avec mon message

C'est dommage, parce qu'elle est fantastique.

[Supfiction]

J'ai zappé la citation de Luchini parce que j'avais sincèrement du mal à voir ce que ça avait à voir avec mon message

C'est dommage, parce qu'elle est fantastique.

Laquelle exactement ?

https://www.20minutes.fr/arts-stars/cin ... it-jacquot

[AtCloseRange]

Je reposte

Fabrice Luchini vient justement de dire ceci à Yann Barthès à propos de Rohmer pour rebondir sur ce débat.

Je pourrais dire que je ne vais pas ajouter du commentaire au commentaire. Ma position personnelle n’est pas d’une importance si grande pour que je le dise. Mais tous ces événements m’ont rappelé un truc. J’ai eu la chance de tourner avec Éric Rohmer. Il était le cinéaste des mecs qui tombaient amoureux des actrices. De merveilleuses femmes. Toute sa vie il est tombé amoureux des actrices, mais comme il était un génie de la sublimation, tout était virtuel et platonique. Ce qui fait que Rohmer a été le grand Marivaux contemporain et il n’a jamais eu envie de rendre concret la potentialité de son désir. Pour faire simple, Rohmer a toujours été platonique et aucune femme n’a été malheureuse. Je suis pour Éric Rohmer, je pense que le désir est fait pour être sublimé, surtout au cinéma et il n’y a pas à rentrer dans la réalité de ça.

[Supfiction]

Donc dans ma position, mais aussi en me mettant à la place de quelqu'un qui débarque, voir des témoignages MeToo se confondre dans le même sujet que des exemples de moralisation douteuse m'a quelque peu surpris, interrogé. Je cherche ni la polémique ni à pointer du doigt. Je m'interroge de bonne foi. Ceci dit, s'il n'y a que moi que ça interroge alors c'est que le problème vient de moi, y a pas de problème.

ça fait sept ans que ce topic existe. Il regroupe à la fois des éléments qui valident ou interrogent son point de départ mais aussi des posts qui le remettent en question.
On ne va pas créer un topic jumeau simplement pour discuter les arguments développés ici. Tu me diras d'ailleurs de quel topic il s'agirait dans cette partie du forum?
Il n'y en a évidemment pas.

Cela fait surtout sept ans que ce topic est détourné (par mécompréhension, méconnaissance, facilité, automatisme, paresse, plus ou moins volontairement, etc cocher la bonne case). Remettre en question le message initial est une chose, le hors sujet (les mauvais comportements derrière la caméra) en est une autre. Les rappels réguliers n'ont jamais été utiles longtemps. Pas bien grave.

[AtCloseRange]

Donc dans ma position, mais aussi en me mettant à la place de quelqu'un qui débarque, voir des témoignages MeToo se confondre dans le même sujet que des exemples de moralisation douteuse m'a quelque peu surpris, interrogé. Je cherche ni la polémique ni à pointer du doigt. Je m'interroge de bonne foi. Ceci dit, s'il n'y a que moi que ça interroge alors c'est que le problème vient de moi, y a pas de problème.

ça fait sept ans que ce topic existe. Il regroupe à la fois des éléments qui valident ou interrogent son point de départ mais aussi des posts qui le remettent en question.
On ne va pas créer un topic jumeau simplement pour discuter les arguments développés ici. Tu me diras d'ailleurs de quel topic il s'agirait dans cette partie du forum?
Il n'y en a évidemment pas.

Cela fait surtout sept ans que ce topic est détourné (par mécompréhension, méconnaissance, facilité, automatisme, paresse, plus ou moins volontairement, etc cocher la bonne case). Remettre en question le message initial est une chose, le hors sujet (les mauvais comportements derrière la caméra) en est une autre. Les rappels réguliers n'ont jamais été utiles longtemps. Pas bien grave.

J'ai expliqué pourquoi ça avait sa place ici. Si tu ne veux pas le comprendre, c'est ton problème.

[cinephage]

Il me semble clair que cette discussion n'est pas hors sujet, puisqu'elle creuse la question de la relation cinéaste-actrice et de l'impact que ça a sur leurs films.

C'était moins clair pour Moix, mais ici on parle vraiment de cinéma.

[Supfiction]

ça ne veut pas dire que la représentation d'un fantasme à l'écran cache à chaque fois un esprit dévoyé mais les exemples commencent à se multiplier et ça interroge.

Donc ça dépend. Ça dépasse (ou pas).

[EliWallou]

Il me semble clair que cette discussion n'est pas hors sujet, puisqu'elle creuse la question de la relation cinéaste-actrice et de l'impact que ça a sur leurs films.

Le problème c'est que l'intitulé du sujet n'est pas neutre. Ce n'est pas "Le cinéma et la relation cinéaste-actrice" ou "fantasme, morale et féminisme dans le cinéma", mais bien "déni du fantasme, moralisation douteuse, féminisme dévoyé".

Donc si le sujet n'est pas unilatéral, comme le suggère triplement son intitulé, il me semblerait plus cohérent de renommer le titre du sujet neutrement, de manière à lever toute ambiguïté douteuse.

[AtCloseRange]

Enfin, c'est un peu comme si quelqu'un créait un topic pour parler du "génie de Denis Villeneuve". J'espère qu'on aurait tout loisir d'être en désaccord sur son génie dans ce même topic.
Le nom du topic était un point de départ, un coup de gueule suite à l'affaire Weinstein. J'espère qu'il n'impose à personne de penser que c'est une vérité absolue et indiscutable et comme je le disais plus haut, ça n'aurait pas de sens de créer un topic simplement pour parler de cas où on n'est pas d'accord avec le titre du topic "déni du fantasme, moralisation douteuse, féminisme dévoyé".

[shubby]

Il me semble aussi que le début des années 80 était marqué par la mode du casting sauvage avec des jeunes gens sans expérience repérés dans la rue (Sandrine Bonnaire, Béatrice Dalle, mais aussi quelques hommes comme Patrick Aurignac, qui ne décollera pas vraiment et se suicidera à 32 ans) et qui n'auraient pas été formatés par un quelconque cours d'art dramatique, en somme de la "chair fraiche" comme disait Benoit Jacquot. Il me semble que c'est Dominique Besnéhard qui avait lancé la tendance, et je découvre qu'il s'occupait justement de tous les castings de Jacques Doillon. Difficile de ne pas penser aussi à Gérald Thomassin, dont les égarements ont pris une tournure tragique, mais à l'époque ça faisait des sketchs sympas:

Arf !
La muse m'habite.

[EliWallou]

Enfin, c'est un peu comme si quelqu'un créait un topic pour parler du "génie de Denis Villeneuve". J'espère qu'on aurait tout loisir d'être en désaccord sur son génie dans ce même topic.
Le nom du topic était un point de départ, un coup de gueule suite à l'affaire Weinstein. J'espère qu'il n'impose à personne de penser que c'est une vérité absolue et indiscutable et comme je le disais plus haut, ça n'aurait pas de sens de créer un topic simplement pour parler de cas où on n'est pas d'accord avec le titre du topic "déni du fantasme, moralisation douteuse, féminisme dévoyé".

Que quoi est une vérité absolue et indiscutable ? "Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé" ce n'est pas une affirmation en soi.

Sujet "génie de Denis Villeneuve" = débats sur le génie de Denis Villeneuve.
Sujet "déni du fantasme, moralisation douteuse, féminisme dévoyé" = débats sur des situations dans le cinéma qu'on considère comme relevant du "déni du fantasme, de moralisation douteuse ou de féminisme dévoyé".

Evidemment que les désaccords quant à ce qui relèverait du déni du fantasme ou pas ont toute leur place ici.

Mais je ne vois pas en quoi des affaires d'aggressions sexuelles ou de réalisateurs concrétisant leurs fantasmes violents relèvent encore du débat sur le "déni du fantasme" ou un "féminisme dévoyé", ou du risque de censure envers les oeuvres.
Car c'est essentiellement de ça qu'il s'agit dans ce titre au fond.

[Karras]

Juste pour rappeler que la création du topic été faite suite à ma réaction dans un autre topic sur les scènes "problématiques" des JB :

Le "baiser forcé" est un exemple. Avant tout le monde trouvait ça normal, aujourd'hui on tique. Les James bond en regorge évidemment mais ça fait partie de la violence du personnage, de son côté déplaisant.

Mouais, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il faudrait aujourd'hui condamner un personnage de fiction qui représente un fantasme de séduction masculine alors qu'en même temps certaines se précipitent en librairie ou au cinéma pour découvrir le dernier "nuances de Grey".

[Supfiction]

Evidemment que les désaccords quant à ce qui relèverait du déni du fantasme ou pas ont toute leur place ici.

Mais je ne vois pas en quoi des affaires d'aggressions sexuelles ou de réalisateurs concrétisant leurs fantasmes violents relèvent encore du débat sur le "déni du fantasme" ou un "féminisme dévoyé", ou du risque de censure envers les oeuvres.
Car c'est essentiellement de ça qu'il s'agit dans ce titre au fond.

C'est bien exactement ce que je dis.
Sauf que :

ça ne veut pas dire que la représentation d'un fantasme à l'écran cache à chaque fois un esprit dévoyé mais les exemples commencent à se multiplier et ça interroge.

Donc ça dépend. Ça dépasse (ou pas).

La question est donc posée (si j'ai bien compris ce cher ACR) si fantasme à l'écran et abus/agressions sexuelles derrière la caméra n'ont pas un quelconque lien (même indirect). De là à se demander si les spectateurs ne sont pas en parti responsables, je suppose que certains (sans viser personne) pourraient bien franchir le pas si on va au bout de la logique.

Le milieu s'agite avec des réactions des uns et des autres (après une courte accalmie entre l'affaire Depardieu et l'affaire Godrèche) et il semble apparaître de plus en plus nettement dans ce procès du cinéma français/#metoo cinéma français, une fracture entre les actrices d'hier et celles d'aujourd'hui. Bon courage aux suicidaires qui vont animer les Cesars 2024.