Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Demi-Lune
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Demi-Lune »

tenia a écrit :C'est beau, la coercition.
Stop au cynisme inutile, ça ferait du bien au débat, je pense.

Comme d'autres l'ont écrit avant moi, ton insistance envers cette scène de baiser oblitère commodément la progression de la dynamique Deckard/Rachel dans le film. Finalement, c'est peu ou prou le même empressement auquel succombent parfois des journalistes lorsqu'ils sortent des phrases hors du contexte d'un raisonnement (que celui-ci soit pertinent ou non, ou qu'on y souscrive ou non d'un point de vue politique ou idéologique n'a aucune importance : il s'agit ici purement de méthodologie et d'éthique), pour n'en retenir que leur caractère immédiatement choc ou signifiant. C'est une abdication d'un travail de recul critique, pour moi, qui est dangereuse parce que manipulatrice sous le couvert d'une mise en lumière, censément éclairante, de "l'essentiel". Attention, la phrase (ou scène) choc n'en est peut-être pas moins dérangeante et/ou condamnable, mais, au risque d'ânnoner des évidences, la prise en considération du fil intellectuel (qu'il prenne la forme d'une prise de parole publique, ou d'une création cinématographique) dont elle(s) est/sont issue(s) est indispensable pour que le travail critique s'adosse sur une entièreté, et non sur du parcellaire.

Par exemple, si je trouve personnellement le rapport de Tarantino à la violence irresponsable, ce n'est pas sur la foi d'une scène (en d'autres termes : isolement et circonscription du problème à un moment précis => parcellaire), mais sur la foi du cheminement qui l'anime en amont et en aval (=> entièreté).
Mais le même cheminement conduira d'autres spectateurs à éprouver, à l'inverse, une forme de jubilation lorsque la violence s'abattra, justement parce que le cinéaste a préalablement mis en œuvre une construction, narrative et stylistique, qui tend vers ce but... lequel n'est donc pas décorrélable du reste.

Dans le cas présent, la relation Deckard/Rachel est, dans la cohérence interne du film, marquée dès le départ par une forme de tension séductrice, dont Rachel prend elle-même l'initiative. Cette tension séductrice irrigue toute la relation entre les deux personnages et trouve logiquement dans la scène du baiser sa manifestation la plus symbolique : elle est la synthèse du rapport de force mais aussi du lien réel entre les deux héros.
Mais revoyons d'abord la scène de rencontre pour en observer attentivement la mise en scène :


La manière dont les cadres sont pensées et découpés cherche très clairement à formaliser une tension entre les deux personnages, dès l'amorce de leur rencontre. Une interprétation pourrait être que cette tension est un simple canon de film noir, portant sur l'ambiguïté de la femme fatale. Je pense que la mise en scène exprime une toute autre chose - et la suite du film en donnera confirmation (=> entièreté).
- Rachel "surprend" Deckard dans cette immense salle et Ridley Scott tire une représentation de pouvoir (cf. ce cadre large où elle s'avance du fin fond de la salle comme pour "fondre" sur Deckard, qui n'est ici qu'un simple visiteur).
- Le champ/contrechamp entre Deckard en très gros plan ("Must be expensive") et Rachel en plan moyen qui continue de fondre vers lui en sortant de l'ombre ("Very."), place cette dernière, par des moyens purement cinématographiques, en situation de dominante, de la même manière que l'entrée en scène de Grace Kelly dans Fenêtre sur cour, lorsqu'elle s'avançait vers la caméra pour embrasser James Stewart dans son sommeil.
- Le champ/contre-champ est désormais exactement à la même hauteur de regard ("I'm Rachel." "Deckard.") : les deux personnages se font face à face, et le montage les met scrupuleusement à égalité, Sean Young dans le coin gauche, et Ford dans le coin droit de l'écran. Implicitement, c'est donc une forme de joute mais aussi une forme de dialogue, une harmonie formelle tirée de cette symétrie (comme un Yin & Yang), qui vise à faire comprendre immédiatement au spectateur, sur un plan inconscient (parce que tout ça va trop vite pour qu'on puisse réellement le remarquer), que quelque chose va se produire entre ces deux personnages. A ce stade, on ne sait pas encore quoi : mais le plan suivant, comme par hasard, recule pour les associer en un seul et même plan, aux opposés du cadre.
- Au terme de cinq ou six plans d'introduction, ils sont maintenant réunis symboliquement - c'est le seul et unique plan où ils le seront effectivement, avant que Tyrell ne rentre en scène lui-même et brise cette promiscuité. Il les "sépare" au propre comme au figuré. Les plans suivants sont justement composés pour continuer cette idée de tension (Deckard qui envahit le coin gauche face à Rachel en buste - et inversement, Deckard qui s'assoit et qui devient donc "petit" face à Rachel, qui engloutit de noir tout l'espace droit).
Bref.
Étudier la mise en scène ne sauve pas de l'écueil de la sur-interprétation, mais dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il sera difficile de nier que la grammaire des plans ne soit pas révélatrice. Que nous dit-elle ? Que lorsqu'elle rencontre Deckard à la Tyrell Corporation, Rachel se place déjà subtilement dans un rapport de défi vis-à-vis de lui. Ça passe par la mise en scène, comme on vient de le voir, mais aussi au travers des questions qu'elle lui pose, qui titillent tout autant sa moralité professionnelle que son orgueil. Ainsi, Rachel est d'emblée présentée au spectateur comme un personnage fort, contrairement à Deckard qui est dans une position plus incertaine, plus sur la défensive. Il existe un véritable rapport de force entre les deux personnages et ce rapport de force deviendra le moteur de leur relation. L'hypothèse que permet la mise en scène est que c'est elle qui se place aussi dans une forme de séduction (à l'inverse de Deckard). Pourquoi le facteur séduction rentre-t-il en jeu ? Parce que Rachel évoque le canon de la femme fatale, parce qu'elle "provoque" Deckard (très subtilement), ou encore parce qu'elle sourit de manière énigmatique lorsque Tyrell propose qu'elle soit le sujet du test de Voight-Kampff - je ne prétends pas être sûr de la signification de ce petit sourire, mais il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle sourit parce que ça lui donne la possibilité de prolonger la joute avec Deckard. Lequel la bouscule à son tour en lui faisant passer ce test, et en lui posant des questions inconfortables. Le sujet étant censé être négatif au test, ces questions intimes ont du coup un double fond : elles confortent la tension entre les deux personnages en la faisant désormais passer à un niveau plus sexuel.

Re-bref. Je ne vais pas détailler tout le fil du film. Simplement rappeler que c'est Rachel qui attend, planquée, Deckard dans l'ascenseur de son immeuble (pour lui prouver qu'elle est bien humaine... ou tout simplement pour le revoir lui?), que Deckard a des regrets de s'être mal comporté avec elle et essaie maladroitement de se faire pardonner (scène du visiophone où l'attirance du personnage pour Rachel devient plus explicite mais encore coloré d'une muflerie certaine), que c'est Rachel qui tue Léon dans la rue et sauve la vie de Deckard... et inutile de retracer le fil de la scène où ils sont dans l'appartement de Deckard, et où elle s'abandonne pour la première fois à une forme de féminité moins étudiée. Le moment où elle dénoue ses cheveux au piano est le vrai point de réveil sensuel : il n'équivaut pas à un permis d'embrasser et d'enlacer, mais il indique, parce qu'il intervient à ce moment précis d'intimité entre les deux (Ford qui s'est étendu à côté de manière lascive, et qui attend), que Rachel fait symboliquement un pas en avant. C'est pas vraiment l'attitude d'une femme soumise...

Le rapport de force entre les deux personnages trouve dans la scène du baiser à la fois son acmé et sa résolution dramatique. La grille de lecture voulant faire de cette scène une agression sexuelle, une "coercition" de la part du personnage de Ford et une "soumission" de la part de Rachel, passe à l'as tout ce qui précède et que Scott a pourtant montré soit par l'image, soit par le scénario. C'est pourtant le dénouement cohérent du cheminement instauré dès la scène de rencontre : dès son entrée en scène, Rachel s'est positionnée de manière proactive par rapport à Deckard. La tension entre les deux personnages a été enrichie d'une tension liée à une problématique identitaire (humain/répliquant) et aussi sentimentale, dès lors que Rachel intervient (alors qu'elle a envoyé bouler Deckard quelques minutes plus tôt au visiophone) pour sauver un homme dont la profession est d'éliminer ses semblables. L'intervention courageuse de Rachel pour sauver Deckard dans la ruelle n'a guère d'explication si l'on n'accepte pas l'idée qu'elle soit sincèrement attirée par cet homme... dès lors, comment manipuler la scène du baiser ? Rachel est-elle vraiment cette femme soumise qu'on aimerait maintenant nous vendre ? Ce n'est pas ce que dit le film, à aucun moment. Dans cet espèce d'abandon de soi qui pointe timidement au piano, Rachel se laisse d'abord embrasser doucement par Deckard, et seulement là, elle cherche à partir. Mais cette fuite, elle manifeste son tiraillement lié à l’irrationalité d'un tel amour, tout bonnement. Et pas un rejet de Deckard, dans sa personne comme dans ses intentions. Ce qui me permet d'être aussi affirmatif, c'est, encore une fois la manière dont tout ça intervient, la prise en considération de l'entièreté, et non du parcellaire.
La rudesse (au mieux) avec laquelle Deckard la plaque, la retient et "provoque" la scène d'amour est fondamentalement déplaisante, nous sommes bien d'accord. Je comprends que cette scène suscite la discussion. Mais elle ne légitime pas une culture du viol, ou que sais-je. Elle ne glorifie pas le personnage de Ford dans un rôle de mâle alpha. Ce qui se joue pour moi dans ce moment, c'est le rapport de force de genres dont parle le film : les Réplicants sont des êtres synthétiques subalternes dans la société du futur, asservis par l'homme et envoyés dans les colonies de l'espace pour trimer, et le comportement de Deckard à ce moment traduit autant une frustration (parce qu'il veut la même chose que Rachel, qui essaie d'y résister par devoir moral) qu'un habitus tiré de sa profession : son problème fondamental de positionnement par rapport aux Répliquants qu'il pourchasse.
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Jack Griffin
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Jack Griffin »

tenia a écrit :Avec un titre de topic pareil (et le reste), c'est vrai qu'on se demande ce qu'elles attendent pour venir poster ici.
c’est en tout cas courageux de votre part d’aller au charbon toi et pol.
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Thaddeus
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Thaddeus »

tenia a écrit :Ce n'est pas une question de se priver de la discussion mais d'être conforté dans un cocon de l'entre-soi masculin et tout les effets distordants que ça amène.
Ah ok. Je pense donc qu'il faut, en préambule de ce topic, formuler une note spécifique expliquant que, dans le contexte de cette discussion, les échanges entre garçons sont suspects du fait qu'ils se complaisent dans leurs a priori respectifs. Il serait ainsi fortement conseillé de demander avant toute chose le sexe de son interlocuteur,/ice afin de savoir quelle posture à adopter et d'évaluer avec pertinence le degré de recevabilité des arguments de chacun. Quant à moi, face à ce genre de positions tordues visant à décrédibiliser les idées des autres du fait même qu'ils appartiennent à telle ou telle catégorie (ici c'est le sexe, mais ça marche aussi avec l'ethnie, la catégorie socio-professionnelle, l'âge, le vécu personnel, l'opinion politique et tout ce que l'on voudra...), je préfère me retirer, parce que ça me tape un tantinet sur le système.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Ce n'est aucunement une question de pertinence parce que ça viendrait d'hommes mais des propos eux mêmes. Celles à qui j'ai fait lire les topics concernés, même en combi Hazmat, elles courrent dans la direction opposée.
Leur retourner la faute de leur absence est donc absolument sidérant mais en même temps tellement prévisible et montre bien où on en est encore à l'heure actuelle.
Demi-Lune a écrit :Finalement, c'est peu ou prou le même empressement auquel succombent parfois des journalistes lorsqu'ils sortent des phrases hors du contexte d'un raisonnement (que celui-ci soit pertinent ou non, ou qu'on y souscrive ou non d'un point de vue politique ou idéologique n'a aucune importance : il s'agit ici purement de méthodologie et d'éthique), pour n'en retenir que leur caractère immédiatement choc ou signifiant.
J'ai vu cette scène. Je l'ai trouvé gênante. Je fais part de ma gêne. Jusqu'ici, personne m'a convaincu du caractère en fait normal de cette scène.
Rien à voir d'autre là dedans, hormis le fait que je trouve cette scène suffisamment symptomatique de certains tics d'écriture pour m'en servir comme d'un exemple illustrant mon propos.
Tu peux me faire une dissertation de 20 pages sur la relation entre Deckard et Rachael, ça ne changera pas mon impression de la trivialisation de l'attitude de Deckard vis-à-vis de Rachael dans cette scène. Ca n'implique rien sur le film en entier, ni Scott, ni Blade Runner, rien. Jusque je trouve cette scène mal venue et, quoique tu m'en dises, trivialisée au sein du reste du film.
Dernière modification par tenia le 12 nov. 17, 20:28, modifié 2 fois.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Supfiction »

Jack Griffin a écrit :
tenia a écrit :Avec un titre de topic pareil (et le reste), c'est vrai qu'on se demande ce qu'elles attendent pour venir poster ici.
c’est en tout cas courageux de votre part d’aller au charbon toi et pol.
Il est vrai que c’est le titre d’un billet bien plus que le titre d’un topic de discussion.
Cela dit même avec un autre titre, je ne pense pas que davantage de femmes viendraient y donner leur opinion, ne serait-ce déjà que parce qu’il faut bien dire que la proportion de classikiennes est faible, voire très faible.
Cela n’interdit bien, fort heureusement, aux hommes de donner leur opinion. En tous cas ici, car ailleurs, ce n’est pas toujours le cas et certains se sont vu reprocher de parler à la place des femmes. Ce ne serait « pas leur combat » et ils seraient priés de soutenir en silence.
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Thaddeus
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Thaddeus »

tenia a écrit :Leur retourner la faute de leur absence est donc absolument sidérant mais en même temps tellement prévisible et montre bien où on en est encore à l'heure actuelle.
Et moi je constate où tu en es à cet instant sur ce topic : un, taxer les autres d'idées rétrogrades tout simplement parce qu'elles ne coïncident pas avec les siennes ; deux, les accuser de promouvoir une discussion phallocentrée tout simplement parce que l'on est (pardon) de sexe masculin et qu'aucune fille n'y participe ; trois, penser rafler la mise en adoptant la posture bien commode de l'intervenant blasé, tellement au-dessus de tout cela, conscient de la médiocrité intellectuelle de ses contradicteurs. Et tous les moyens sont bons pour y parvenir : le titre du topic (une insulte pour toutes les femmes), les propos forcément toxiques qui ont sont développés, le renversement de l'accusation originelle ("ça reste un débat entre garçons ici") : c'est une discussion entre hommes ? Malheureusement. A qui la faute ? A celle des hommes qui participent bien sûr. Et pourquoi ? Mais parce que les femmes ne sauraient y participer. Ultime cocasserie : celui qui délivre cette analyse est celui qui, sur ce topic-ci et surtout sur les précédents qui ont amené à sa création, est sans doute le plus assidu, le plus présent, le plus prompt à réagir sur tout, sur le moindre message ! L'étape suivante devrait, de toute évidence, être celle où il va expliquer que cette dévotion relève du sacerdoce : en l'absence des femmes, il faut bien un chevalier servant qui, face à cette masse masculine ne proférant que des insanités, se fasse le héraut de la parole féminine.
J'ai vu cette scène. Je l'ai trouvé gênante. Je fais part de ma gêne. Jusqu'ici, personne m'a convaincu du caractère en fait normal de cette scène.
Rien à voir d'autre là dedans, hormis le fait que je trouve cette scène suffisamment symptomatique de certains tics d'écriture pour m'en servir comme d'un exemple illustrant mon propos
Personne n'a jamais remis en question ton ressenti sur cette scène. En revanche, nous débattons sur l'interprétation qui en est faite. Pour beaucoup d'entre nous, la tienne ne tient pas compte des éléments factuels du film, à tous les niveaux, et élabore à partir de ton ressenti une lecture faussée de la scène : cela s'appelle communément un contre-sens. Demi-Lune vient brillamment de te le démontrer, comme d'autres l'avaient fait avant lui. Mais bien sûr, tu préfères t'arc-bouter sur une réception préétablie de cette séquence pour t'en conforter comme "d'un exemple illustrant ton propos". Cette nouvelle lecture de la scène, qui autrefois ne te choquait pas, intervient précisément dans le contexte personnel de remise en perspective qui est la tienne, d'un volonté de percevoir les films autrement, née à la suite de lectures, de témoignage, de commentaires sur l'infiltration culturels des codes patriarcaux. Bingo, c'est exactement cela qui beaucoup d'entre nous déplorons ici : le fait de faire coïncider le propos d'un film à une grille de lecture préétablie. L'exemple est parfait et t'arrange sur tous les plans. Avant, je ne le voyais pas. Je me suis intéressé à certaines analyses sociologiques. Maintenant, je le vois. Et cela me conforte dans mes certitudes. Et tant pis si l'on m'explique que non, le film, la mise en scène, le scénario, l'image, l'avant de la scène, l'après de la scène, ce n'est pas ça. Peu importe : j'ai ressenti, je colle mon ressenti à mes présupposés, je ferme le ban.
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tenia
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par tenia »

Edit : Oh et puis à quoi bon.
Dernière modification par tenia le 12 nov. 17, 22:37, modifié 2 fois.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par MJ »

Jack Griffin a écrit :
tenia a écrit :Avec un titre de topic pareil (et le reste), c'est vrai qu'on se demande ce qu'elles attendent pour venir poster ici.
c’est en tout cas courageux de votre part d’aller au charbon toi et pol.
Et assez patient, avec ça...
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Roy Neary »

Oui, le titre du topic que j'ai créé est plus celui d'un billet d'humeur (mais argumenté) que d'une invitation neutre au débat. Et je l'assume parfaitement.

En tout cas, compte tenu de l'accusation que je vois poindre ci-dessus, je me vois donc forcé de préciser que ce billet comme son titre ne sont absolument pas dirigés contre les femmes (drôle d'idée !) ou bien les féministes.

Ou alors contre les féministes de pacotille qui sont les complices objectifs des classes dirigeantes (politiques, économiques, financières) qui sont ravies de se repaître de ces mini-débats fumeux pour faire oublier l'essentiel. L'essentiel bien sûr étant la discrimination faite aux femmes sur le plan socio-économique : inégalités des salaires, inégalité des retraites, blocage ou limitation des postes de pouvoir, surreprésentation dans les difficiles métiers de service (nettoyage, services à la personne, etc.), et j'en oublie. Ah oui, ceux qui tiennent les leviers du pouvoir sont ravis de ces leurres leur permettant de déclarer avec magnanimité : "Oui, on va réfléchir à l'usage du mot demoiselle, désolé pour l'avilissement causé par ce mot" ; "Pourquoi pas songer, effectivement, à l'évolution de la grammaire et de l'orthographe parce que vous avez raison : c'est un terrain où les femmes souffrent terriblement de discrimination" ; "Oui, c'est moche et dégradant, les femmes mannequins vivantes dans les vitrines, nous faisons amende honorable" ; "Ah oui alors, nous allons faire réécrire chaque film à venir pour en terminer avec les stéréotypes qui font de tout homme un violeur en puissance s'il ne correspond pas à votre grille de lecture..." Tout en disant en vase clos : "Eh, mec, t'as vu comment ils nous donnent eux-mêmes des armes pour les occuper ?" "Ouais, grave ! Bon, je vais aller réinvestir le blé que j'aurais dû filer à nos employées à titre d'égalité salariale, elles sont trop occupées à disserter sur la nature cachée de violeur de Harrison Ford dans ses films." "Ouais, cool, et tu diras à ces greluches de mères solitaires banlieusardes de se magner le train pour nettoyer mon bureau, ce soir je reçois les conseillers de l’Élysée pour un pot. Et on sera tranquilles, il n'y a pas une seule meuf !"
Oui, désolé, je préfère peut-être en rire (jaune).

Quant à Blade Runner, je félicite Demi-Lune pour son intervention qui va à l'essentiel. La scène incriminée est un moment charnière dans le film, elle est conditionnée par ce qui s'est produit auparavant et conditionne la suite. L'approche analytique de Demi-Lune en présente rapidement les tenants et les aboutissants (révélés grâce au couple scénario/réalisation) et pointe justement ce raisonnement biaisé qui consiste à l'isoler de la totalité de l’œuvre.


EDIt : je précise que je ne qualifie aucun des forumeurs de féministe de pacotille.
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Karras
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Karras »

Ou l'on apprend que The Notebook, Rocky, Twilight, Passengers et quelques autres perpétuent la "culture du viol" :fiou:
https://www.bustle.com/p/how-to-prevent ... ps-3230582
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par 20thCenturyBoy »

Hé bah purée, si toutes les romances cinématographiques futures suivaient les 4 points principaux de cet article, bye bye les grandes passions torturées.
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Watkinssien »

Karras a écrit :Ou l'on apprend que The Notebook, Rocky, Twilight, Passengers et quelques autres perpétuent la "culture du viol" :fiou:
https://www.bustle.com/p/how-to-prevent ... ps-3230582
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Rick Deckard »

Ben Passengers c’est quand même une belle saloperie.
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Jeremy Fox
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par Jeremy Fox »

Rick Deckard a écrit :Ben Passengers c’est quand même une belle saloperie.
Ah !?

On ne fait pas dans la nuance ici non plus. Je l'ai vu pas plus tard que ce mois-ci et je ne vois vraiment pas comment en arriver à un tel extrémisme.
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la_vie_en_blueray
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Re: Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

Message par la_vie_en_blueray »

Disons que la fin est largement "décevante". On a une situation tout a fait interessante ou une personne agit dans son propre interet, dans l'interet contraire de l'autre personnage, et a la fin, en est même félicité.
Spoiler (cliquez pour afficher)
En fait, le fait d'avoir agi comme un porc egoiste sauve même le vaisseau, c'est le bonheur.
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