Déni du fantasme, moralisation douteuse et féminisme dévoyé

[Karras]

l'imaginaire féminin en manque de repères.

Tu ne vas quand même pas occulter que dans la série la plus emblématique de ces dernières années c'est l'opposition Cersei/Daenerys qui tiens le haut du pavé ? .

[Farnaby]

Et c'est sans compter les héroïnes constamment en talons aiguilles sans raison (remember Jurassic World), qui se désapent en plein cadre sans raison ("something for the dad", comme le dit Dara O'Briain), qui ne s'épanouissent qu'à travers les hommes, ou qui sont considérées comme trop vieilles pour être un intérêt sentimental passées 30 ans mais les acteurs principaux ont 65 ans.

Voilà, nous y sommes. Et si c'est moi qui avais écrit dans un commentaire que bientôt le temps des talons aiguilles serait compté, on m'aurait accusé de pente savonneuse...

Un universitaire ou un philosophe un jour écrit un texte intéressant sur le talon aiguille et son caractère "entravant" -> on se plaint de voir des talons aiguilles "sans raison" dans des films -> Criterion restaure Comment épouser un millionnaire en 4K précédé d'une préface contextualisant de manière pédagogique la représentation de la femme et l'emploi de ces accessoires machistes et patriarcaux que sont les fourrures, les bas et les talons aiguilles, et lors de la première de la sortie de la version restaurée, la Cinémathèque a invité une association féministe pour effectuer le même travail d'analyse et de déconstruction afin que tout le monde comprenne bien que ces témoignages de moeurs déviantes et inappropriées appartiennent à un autre temps -> dans son nouveau réglement de l'attribution de l'avance sur recette, le CNC a ajouté la clause suivante : "Le scénario ne devra pas présenter la femme en position d'infériorité, de talons aiguilles ni de désapage "sans raison"" -> Les rapports hommes/femmes, débarrassés du patriarcat et des talons aiguilles sans raison, sont enfin pacifiés.

[pol gornek]

Tu ne vas quand même pas occulter que dans la série la plus emblématique de ces dernières années c'est l'opposition Cersei/Daenerys qui tiens le haut du pavé ? .

Je n'occulte rien du tout, je ne regarde pas (enfin si, les deux premières saisons) Game of Thrones. Et, de ce que j'ai pu voir, il doit falloir attendre un peu avant de vouloir s'identifier à Darnerys parce que la pauvre, à part être vendue par son frère à un mâle bien alpha et se faire violer régulièrement, elle ne fait pas grand chose. Et Cersei, dans les deux première saisons, c'est un inceste adelphique et une malveillante conspiratrice assoiffée de pouvoir. Mais, parce qu'il est difficile aujourd'hui de ne pas entendre parler de la série, les auteurs ont semble-t-il compris que leur bienveillance à l’égard de l'effeuillage régulier de la gente féminie, voire la complaisance à filmer des scènes de viol, n'était pas forcément la bonne démarche pour la série et ont, depuis, rectifié le tir. Mais j'en parle à titre théorique et je me méfie, donc aucune volonté d'occulter, seulement un manque de certitudes.

[tenia]

Et si c'est moi qui avais écrit dans un commentaire que bientôt le temps des talons aiguilles serait compté, on m'aurait accusé de pente savonneuse...

A nouveau, c'est compliqué, les nuances , mais le problème n'est nullement les talons aiguilles, mais le fait que ça fasse partie d'un attirail normal en cas d'attaque de dinosaures pour une femme qui va devoir courir partout, alors que le mec à côté est en mode Crocodile Dundee.
Mais non : t'es une femme, t'es une dirigeante, t'as pas le droit au relâchement, tant pis si ça t'emmerde pour courir quand tu te fais courser par des dinos.

Et visiblement, c'est logique et intouchable.

[Coxwell]

Et la disparition des oeuvres qui ne correspondaient pas à la morale de l'époque a existé aussi : l'autodafé.

Comme je le répète, il y a actuellement très peu de films problématiques devenus invisibles car considérés comme moralement imbuvables, preuve s'il en est que vos appels au loup sur le sujet sont totalement irrationnels.
Naissance d'une nation est disponible en Blu-ray chez Masters of Cinema et le BFI. Olympia va ressortir chez Criterion.
Même un truc improbable comme Les négriers est montré en 2015 au festival Lumière.
Encore en 1981, Michael Powell n'avait que des compliments sur La naissance d'une nation, sans jamais parler de son contenu raciste. C'est le film qu'il a choisi quand on lui a demandé de choisir un "Guilty Pleasure" et le film faisait partie de ses films préférés tout court.

Je crois donc que tous ces films vivent en fait très bien sans nous, parce que quoiqu'on en dise, quoiqu'on joue à se faire peur quant à la possible disparition de ces films, actuellement, la conservation (et restauration) de ces films est plutôt le mot d'ordre.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas être vigilant, juste que les hyperboles émotionnelles grandiloquentes sur le fantasme (oh oh) d'une improbable censure me paraissent particulièrement superflues.
Surtout quand, en 2017, va falloir y aller pour rendre ces oeuvres invisibles vu le nombre de copies/supports dans lequel elles existent.

J'ai précisé précédemment, que cela peut aller bien plus vite qu'on ne le pense. Le cas des titres de tableaux réécris ou supprimés pour ne pas heurter le public est un cas bel et bien concret de ce qui est évoqué ici. Quand on voit le reverse white washing qui est actuellement en cours aux US, y compris dans des projets historiques dont le "placement des minorités" n'a aucun intérêt pour la dramaturgie et l'histoire représentée, on peut se dire que le cinema n'est pas à l'abri de comportements très discutables. Les studios ont compris qu'il ne fallait surtout pas heurter, et que lisser et répondre aux exigences des SJW était bien plus profitable pour leur business.

[Farnaby]

Et si c'est moi qui avais écrit dans un commentaire que bientôt le temps des talons aiguilles serait compté, on m'aurait accusé de pente savonneuse...

A nouveau, c'est compliqué, les nuances , mais le problème n'est nullement les talons aiguilles, mais le fait que ça fasse partie d'un attirail normal en cas d'attaque de dinosaures pour une femme qui va devoir courir partout, alors que le mec à côté est en mode Crocodile Dundee.
Mais non : t'es une femme, t'es une dirigeante, t'as pas le droit au relâchement, tant pis si ça t'emmerde pour courir quand tu te fais courser par des dinos.

Et visiblement, c'est logique et intouchable.

Précisément, les nuances : c'est ce que les lectures néoféministes totalitaires excluent de fait. Une femme en talons aiguilles avec des dinosaures : tout est possible, mille et une nuances, de la potiche entravée, à l'ultraféminine qui se réapproprie le talon aiguille et en fait une arme... mille contextes, mille utilisations, mille nuances : voilà l'art, que la moulinette déconstructiviste et progressiste, comme au siècle dernier la moulinette sulpicienne ou bigote, ne tolère pas.

Ce qui est remis en cause sous nos yeux, notamment avec les affaires Polanski et Brisseau à la Cinémathèque, c'est la compréhension, l'appréhension littéraire du monde et des oeuvres. Faire confiance à la complexité des oeuvres, la complexité des spectateurs et la complexité des lectures, c'est, fondamentalement récuser ce mélange de pédagogisme (nous ne sommes pas des enfants), de terrorisme intellectuel et de propagande lénifiante qui devient la porte d'entrée principale des oeuvres pour de plus en plus de lecteur-spectateurs-Citoyens : au début, c'était quelques dizaines d'étudiants qui avaient trop lu Foucault dans une université du Dakota, maintenant c'est absolument partout, et les chantiers s'ouvrent l'un après l'autre : aujourd'hui le talon aiguille dans les films de dinosaures, tout à l'heure l'orthographe, demain la grammaire (par essence fasciste, disait Barthes...) et le remplacement de la statue de Shakespeare par celle d'une romancière sans talent... M'est avis que que l'expansion du porno, et le plus hard, le plus "dégradant" (pour les deux sexes) n'est pas étrangère à l'injonction toujours plus pressante du nettoyage et de la purification des rapports entre les deux sexes.

[Major Tom]

Je m'excuse si, à un moment ou autre, j'ai pu faire preuve de condescendance, ce n'est, évidement, pas ma volonté et à aucun prétexte je ne prétendrais être supérieur sur quelques idées que ce soit. J'essaie, autant que faire se peut, d'expliquer des réflexions personnelles (ce que j'écris n'engage que moi), nourries par une démarche volontaire de ma part sur la question. Je ne prétends pas détenir le savoir absolu sur la question et je suis certains que d'autres s'exprimeraient bien mieux que moi. Aussi ce n'est pas supérieur de prétendre que l'on vit dans une société où l'équité homme-femme n'est pas encore une réalité et essayer de voir des signes, de comprendre les mécanismes, je ne suis pas dans une phase de vérité mais plus dans une phase de recherches, de compréhension. Et je crois, que cela passe aussi par la discussion.

Si, dans un message ou une réponse, j'ai pu sous-entendre que je militais pour un cinéma moral, lisse et sans aspérité, alors on s'est mal compris. Et je pense sincèrement qu'un tel cinéma est aujourd'hui possible. L'époque, le climat actuel, l'évolution de la société (pour le pire ou le meilleur, je ne sais pas) réclament probablement une attention particulière, où, effectivement, il faut peut-être prendre en considération différents éléments. C'est dans le topic « comédie française » à propos de Epouse-moi mon pote (ou un titre équivalent, désolé de l'approximation) qu'une citation (toujours approximative) disait, en résumé, que le problème n'était pas de rire de l'homophobie, mais d'en rire dans une société qui souffre toujours d'homophobie. Et j'ajouterai à titre personnel que, lorsque l'on aborde des sujets délicats, ou amorales, il y a un besoins d'excellence. On ne peut pas être mauvais avec une blague homophobe ou raciste ou sexiste, il faut taper juste. Et également comprendre que l'on n'est pas tous égaux devant le rire et que l'on ne va pas rire des mêmes blagues (à titre personnel, je peux rire de tout, pourvu que la blague est drôle).

Je n'ai rien contre ton analyse de la scène - et te fais confiance sur sa retranscription, elle se tient parfaitement. Et je ne crois pas avoir taxé Ridley Scott de sexisme ou de misogynie. Ce n'est pas à titre individuel que je relève une scène mais comme la partie d'un tout qu'elle constitue malgré elle. Toutes les séquences que l'on a mentionné, comme on aurait pu en mentionner d'autres, analysées indépendamment, ne véhiculent pas une propagande patriarcale. C'est leur récurrence que je pointe, résultant d'un male gaze hyper dominateur (on compte majoritairement des réalisateurs masculins et quand bien même certains d'entre eux ont porté des idées féministes, on reste dans une dominante où la femme est vue selon le point de vue d'un homme (personnage ou auteur)). Ce « lobbying » théorique (je ne dis pas qu'il existe une conspiration misogyne dans le but d'assouvir les femmes) a perpétué, consciemment ou non (ce n'est le plus important), l'idée ou plutôt une ambiance générale (mais encore une fois, ce n'est pas la faute du cinéma) favorable à une domination masculine. Et je ne prétends, surtout pas, qu'il faut remplacer ce male gaze par un female gaze, mais j'estime, selon des convictions personnelles, que l'on peut amener un peu de subtilité dans notre société par le biais du cinéma (ou des arts en général) en se posant des questions sur la représentation de la femme, de son corps et de sa sexualité, par les femmes elles-mêmes.

Je comprends mieux ton point de vue, excuse-moi si j'ai pu faire quelques raccourcis sur ce que tu penses et le sujet de la moralisation au cinéma (contrairement à toi, je suis un peu plus pessimiste sur l'avenir). Je te rejoins assez, finalement, mais je crois que, étant donné la diversité des choix que le cinéma propose, car il propose des films adaptés à tous les points de vue, et même pour les cinéastes (d'ailleurs je compte aujourd'hui en France plus de cinéastes-femmes qui font des films qui m'intéressent que de cinéastes-hommes, et je suis bien content qu'elles puissent monter leurs films) reste nettement moins grave que, par exemple, la place des femmes dans la publicité encore de nos jours... Bref, on a fait le tour je crois.

[tenia]

Une femme en talons aiguilles avec des dinosaures : tout est possible, mille et une nuances, de la potiche entravée, à l'ultraféminine qui se réapproprie le talon aiguille et en fait une arme...

Si seulement Jurassic World proposait ces nuances...

[Farnaby]

Une femme en talons aiguilles avec des dinosaures : tout est possible, mille et une nuances, de la potiche entravée, à l'ultraféminine qui se réapproprie le talon aiguille et en fait une arme...

Si seulement Jurassic World proposait ces nuances...

Voilà, on progresse : critiquer le film esthétiquement en affirmant : il est mauvais car il est sans nuance et grossier (sur tel et tel élément, dont, pourquoi pas, la représentation de la femme), c'est le respecter en tant que film, le considérer comme une oeuvre — quitte à le mettre dans la case Mauvais ou Minable, et non plus plaquer une vulgate idéologique, comme une grille de lecture a priori, sur une "production culturelle" comme une autre (publicité etc.)

Dans un cas, on se pose la question du Cinéma. Dans l'autre, celle de la correction idéologique et de la morale (bien / mal).

[pol gornek]

Je comprends mieux ton point de vue, excuse-moi si j'ai pu faire quelques raccourcis sur ce que tu penses et le sujet de la moralisation au cinéma (contrairement à toi, je suis un peu plus pessimiste sur l'avenir). Je te rejoins assez, finalement, mais je crois que, étant donné la diversité des choix que le cinéma propose, car il propose des films adaptés à tous les points de vue, et même pour les cinéastes (d'ailleurs je compte aujourd'hui en France plus de cinéastes-femmes qui font des films qui m'intéressent que de cinéastes-hommes, et je suis bien content qu'elles puissent monter leurs films) reste nettement moins grave que, par exemple, la place des femmes dans la publicité encore de nos jours... Bref, on a fait le tour je crois.

Pas de soucis, on discute, on ne se comprend pas toujours, alors on s'explique.

La particularité de « la lutte féministe » c'est que sous couvert d'un objectif simple, en réalité, il faut parler de « luttes féministes ». L'absence d'équité s'exprime de façon tellement globale, qu'il faut savoir employer des moyens différents selon ce que l'on cherche à changer. Il y a, effectivement, des combats peut-être plus urgents ou peut-être plus graves que le male gaze dans les arts et/ou la sous représentation de la femme ou encore un systématisme de scènes compromettantes. On parle de harcèlement sexuel, d'agression ou de viol par exemple et tu mentionne fort justement la place des femmes dans la publicité. Mais comme on est sur un forum de cinéma et que l'actu, malheureusement, est rattachée au cinéma, autant en parler. Cela n’éclipsera pas les autres problèmes liées au féminisme ou au patriarcat mais il me semble sain d'en discuter.

[tenia]

Si seulement Jurassic World proposait ces nuances...

Voilà, on progresse : critiquer le film esthétiquement en affirmant : il est mauvais car il est sans nuance et grossier (sur tel et tel élément, dont, pourquoi pas, la représentation de la femme), c'est le respecter en tant que film, le considérer comme une oeuvre - quitte à le mettre dans la case Mauvais ou Minable, et non plus plaquer une vulgate idéologique, comme une grille de lecture a priori, sur une "production culturelle" comme une autre (publicité etc.)

Il est des films comme ça, où on peut dépasser le simple cadre du "j'aime / j'aime pas" et estimer qu'il est juste mauvais, pour des tas de raisons d'ailleurs.

Mais là dessus, objectivement parlant, les talons de Bryce Dallas Howard n'ont pas été discutés de façon plus ou moins rigolotes à la sortie du film pour rien, mais bel et bien parce que c'est objectivement complètement con (mais pourtant jamais pointé dans le film comme tel).

Rien ne justifie les talons aiguilles dans le film, on est devant un personnage féminin qui reste coincé dans l'entravement vestimentaire imposé par les canons actuels, peu importe que ça semble complètement débile et forcé. Ca fait partie du personnage, comme s'ils étaient soudés à ses pieds. Parce que c'est bien connu, une femme ne sort jamais sans ses talons aiguilles.

Dans un cas, on se pose la question du Cinéma. Dans l'autre, celle de la correction idéologique et de la morale (bien / mal).

Oui, on part du film pour arriver à la conclusion et non le contraire. Cela étant dit, il n'est pas nouveau que la lecture des oeuvres soit tributaire d'un contexte social et historique.

[Watkinssien]

C'est là que nos chemins se séparent

Oui, ça me parait clair.

Et pourtant c'est une relation entre un homme et un androïde. C'est encore plus complexe que cela.

[Ben Castellano]

Bon ça reste un débat entre garçons ici en tout cas

[Thaddeus]

Il ne tient qu'à celles qui le souhaitent d'y participer. On ne va quand même pas se priver de discuter de ce sujet au motif que l'on est un homme, si ? Mais il est vrai que l'on vit une époque où une cinéaste blanche doit se justifier de réaliser Detroit...

[tenia]

Avec un titre de topic pareil et vu les priorités des discussions du forum depuis l'affaire Weinstein (et encore plus depuis le déboutement de Spacey du Scott), c'est vrai qu'elles devraient pourtant trépigner d'impatience à l'idée de venir participer au débat.

On ne va quand même pas se priver de discuter de ce sujet au motif que l'on est un homme, si ?

Ce n'est pas une question de se priver de la discussion mais d'être conforté dans un cocon de l'entre-soi masculin et tout les effets distordants que ça amène. D'autres l'expliqueront certainement bien de façon bien mieux reçue que moi.