Les Blu-ray Carlotta

[Rick Blaine]

Ca a des conséquences graves en plus, je viens de me rendre compte que les films dont on parle ne sont même pas chroniqués sur notre site, alors que le Saul Bass oui !!! Une chronique favorable avec de très belles notes de la rédac en plus. Pour un site qui prétend pourtant parler de cinéma depuis 17 ans, quelle honte. Je me demande comment les gens on pu laisser passer ça.
Nous allons nous renseigner auprès des autorités, mais je pense que nous allons devoir fermer.

[Jeremy Fox]

Nous allons nous renseigner auprès des autorités, mais je pense que nous allons devoir fermer.

Quand en plus il sera de notoriété publique que j'ai toujours eu un peu de mal avec les films d'Ophüls précités, ça n'en fermera que plus rapidement.

[Rick Blaine]

Alors là c'est pire, car moi j'ai la circonstance atténuante de la naïveté et de l'inculture.
Tu te rends compte, tu violes la loi en toute connaissance de cause !

[Jeremy Fox]

Alors là c'est pire, car moi j'ai la circonstance atténuante de la naïveté et de l'inculture.
Tu te rends compte, tu violes la loi en toute connaissance de cause !

Et pour aggraver mon cas, même si je ne regarde jamais les bonus (seul le film m'importe pour faire court), je préfèrerais en voir sur des films obscurs que sur des classiques dont tout le monde a déjà parlé et pour lesquels il est simple de trouver des analyses ici et là.

[damdouss]

Ca a des conséquences graves en plus, je viens de me rendre compte que les films dont on parle ne sont même pas chroniqués sur notre site, alors que le Saul Bass oui !!! Une chronique favorable avec de très belles notes de la rédac en plus. Pour un site qui prétend pourtant parler de cinéma depuis 17 ans, quelle honte. Je me demande comment les gens on pu laisser passer ça.
Nous allons nous renseigner auprès des autorités, mais je pense que nous allons devoir fermer.

Caricature évidente et débile puisque je connais ta cinéphilie Rick qui n'est pas restrictive. Par contre c'est vrai que certains n'ont fait leur cinéphilie que sur des films de genre des années 70-90 et des Duvivier, Ophuls ou autres ils ne connaissent pas : je le sais j'en connais. Et c'est plus de ce public dont je parlais. Je ne parlais pas de toi ni de quelconque intervenant ici, pas même du site dvdclassik ! Par contre à t'ecouter il ne faudrait plus d'Histoire de l'Art puisque tout se vaut : c'est juste ça que je trouvais surprenant.

Tout ça parce que je trouvais comme Tenia que des films d'Ophuls méritait un petit bonus !!!

[damdouss]

Alors là c'est pire, car moi j'ai la circonstance atténuante de la naïveté et de l'inculture.
Tu te rends compte, tu violes la loi en toute connaissance de cause !

Et pour aggraver mon cas, même si je ne regarde jamais les bonus (seul le film m'importe pour faire court), je préfèrerais en voir sur des films obscurs que sur des classiques dont tout le monde a déjà parlé et pour lesquels il est simple de trouver des analyses ici et là.

Encore faut-il que des films obscurs sortent dans la lumière : Tavernier rappelait il y a un moment sur son blog qu'il y a des films qu'il vaut mieux taire et qui ne méritent pas de sortir de l'oubli (à tort ou à raison). Après c'est peut-être la différence entre la cinéphagie (vouloir tout voir) et la cinéphilie. Moi qui suit hyper curieux, je ne suis pas contre voir "Phase IV" et j'y prendrai peut-être du plaisir. Par contre c'est pas ma priorité...

[Jeremy Fox]

Tavernier rappelait il y a un moment sur son blog qu'il y a des films qu'il vaut mieux taire et qui ne méritent pas de sortir de l'oubli .

C'est un autre problème : je suis en effet quasi-certain que 70% des films qu'il est impossible de voir ne méritent même pas de sortir de l'oubli ; mais pour les 30% restants, c'est à mon avis ceux ci qui auraient le plus besoin de suppléments même si je ne les visionnerais pas non plus

Pour ce qui est de la cinéphilie ou de la cinéphagie, je ne pense faire partie d'aucune des deux "communautés". Des goûts trop éclectiques et "populaires" pour pouvoir entrer dans le sérail de la première, pas assez curieux pour entrer dans la seconde. La principale chose que je recherche dans le cinéma est le plaisir immédiat que je trouve plus facilement par exemple dans un film de Gilles Grangier que dans un film de Max Ophüls. Après je n'ai jamais dit non plus que tout se vaut ; mais qui ici peut se dire légitime pour établir une telle hiérarchie ?!

[Alexandre Angel]

Moi qui suit hyper curieux, je ne suis pas contre voir "Phase IV" et j'y prendrai peut-être du plaisir.

Petite remarque subalterne qui ne change pas la nature profonde du débat (qui est un débat important), le cas de Phase IV est particulier puisque c'est une sorte de classique à plus d'un titre : classique des années 70, classique du cinéma fantastique et de SF, et classique du film unique réalisé par une personnalité artistique forte (ici Saul Bass, là Dalton Trumbo, ou Leonard Kastle ou, bien évidemment Charles Laughton).
C'est un film qui est resté longtemps rare donc l'édition BR fera figure d'événement pour un large spectre d'acquéreurs.
Je l'ai enfin découvert récemment sur le câble sans avoir été réellement emballé : mais ceci est une autre histoire.

[damdouss]

naïveté et de l'inculture.

Naïveté d'un propos ne veut pas dire naïveté tout court : il nous arrive à tous d'être naïf dans une assertion. Quand à l'inculture, qui te l'appliques ? Je te disais juste qu'il fallait peut-être voir certains Ophuls (dans l'absolu, pas toi particulièrement !) avant de les comparer avec "Phase IV". Et comme Jeremy "Lola Montès" n'est pas mon Ophuls préféré par exemple donc pas de parti pris ni de comparaison entre deux oeuvres et deux réalisateurs qui ne devraient même pas se comparer...

[Rick Blaine]

Par contre à t'ecouter il ne faudrait plus d'Histoire de l'Art puisque tout se vaut : c'est juste ça que je trouvais surprenant.

Non, je ne dis pas ça. Mais l'histoire de l'art c'est mouvant, ça ne peut pas constituer un référentiel arrêté. Je reprends mes exemples : le jour on a commencé à se dire que chez Duvivier il y avait quand même des chefs d’œuvres, il y a aussi plein de gens qui pensaient que, quand même, ce ne serait jamais que des films sympas et qu'il ne faut pas dire que tout se vaut. Le jour on a commencé à dire que Risi ou Monicelli étaient d'immenses cinéastes, je pense qu'il y a plein de gens qui disaient que quand même, le cinéma italien il y a les chefs d'oeuvre des maitres (Visconti/Fellini/Antonioni) et que ces petits films là, c'est sympa mais faut arrêter de dire que tout se vaut.
Ici par exemple, je pense que beaucoup de gens pensent que Ford est un des plus grands maîtres. Pourtant il fut un temps ou il ne fallait surtout pas dire que c'était un grand auteur et le "mélanger" avec les grands cinéastes...
Si on fige tout, on arrête de découvrir des films, ce que nous faisons tous ici. Et comme tu le dis, en faisant ça on découvre des films qu'il aurait mieux valu taire, mais aussi d'autres qu'il est bon d'avoir redécouvert. D'ailleurs tu cites Tavernier, c'est un bon exemple, il a réévalué un nombre incalculable de films et de cinéastes.
Qui dit que dans l'histoire de l'art de 2060, Phase IV ne sera pas considéré comme un jalon majeur et Ophuls comme un petit cinéaste ? Il faudra alors se conformer à cette vision ? D'autant que le Saul Bass a déjà, à ma connaissance, un statut important.

Tout ça parce que je trouvais comme Tenia que des films d'Ophuls méritait un petit bonus !!!

Non, ce qui m'a fait tiquer, c'est ta comparaison.
Je te re-cite :

Il n'empêche que dans une pure comparaison éditoriale on a "Phase IV" qui a des suppléments et pas des chefs d’œuvres comme ceux d'Ophuls : on est en droit sérieusement de se poser des questions (d'en rigoler ou d'en pleurer plutôt c'est selon)...

On comprend quand même que tu penses que l'un mérite plus que l'autre l'autre.
Moi je pense que tant qu'à faire, il aurait mieux valu un petit bonus aux Ophuls, mais que ce n'est pas une logique de comparaison.
En plus comme Jeremy, je suis plus intéressé par l'analyse de trucs obscurs que par celles de films plus installés qui sont trouvables facilement.

naïveté et de l'inculture.

Naïveté d'un propos ne veut pas dire naïveté tout court : il nous arrive à tous d'être naïf dans une assertion. Quand à l'inculture, qui te l'appliques ? Je te disais juste qu'il fallait peut-être voir certains Ophuls (dans l'absolu, pas toi particulièrement !) avant de les comparer avec "Phase IV". Et comme Jeremy "Lola Montès" n'est pas mon Ophuls préféré par exemple donc pas de parti pris ni de comparaison entre deux oeuvres et deux réalisateurs qui ne devraient même pas se comparer...

Encore une fois, moi je n'ai rien comparé du tout (je répète, je n'ai vu ni l'un ni l'autre, je serai bien en peine).
C'est le fait que tu ai lancé cette comparaison qui m'a fait réagir.

[Jeremy Fox]

Par contre à t'ecouter il ne faudrait plus d'Histoire de l'Art puisque tout se vaut : c'est juste ça que je trouvais surprenant.

Non, je ne dis pas ça. Mais l'histoire de l'art c'est mouvant, ça ne peut pas constituer un référentiel arrêté. Je reprends mes exemples : le jour on a commencé à se dire que chez Duvivier il y avait quand même des chefs d’œuvres, il y a aussi plein de gens qui pensaient que, quand même, ce ne serait jamais que des films sympas et qu'il ne faut pas dire que tout se vaut. Le jour on a commencé à dire que Risi ou Monicelle étaient d'immenses cinéastes, je pense qu'il y a plein de gens qui disaient que quand même, le cinéma italien il y a les chefs d'oeuvre des maitres (Visconti/Fellini/Antonioni) et que ces petits films là, c'est sympa mais faut arrêter de dire que tout se vaut.
Ici par exemple, je pense que beaucoup de gens pensent que Ford est un des plus grands maître. Pourtant il fut un temps ou il ne fallait surtout pas dire que c'était un grand auteur et le "mélanger" avec les grands cinéastes...

C'est tout à fait vrai !

[Telmo]

Etant donné qu'un de mes professeurs d'histoire nous fit voir un Ophüls, la Ronde dans les années 90, alors que je dus attendre longtemps pour voir Phase IV, un film de genre pour cinéphile longtemps resté difficilement visible, je trouve ce débat bien empli de sophisme.

[damdouss]

Tavernier rappelait il y a un moment sur son blog qu'il y a des films qu'il vaut mieux taire et qui ne méritent pas de sortir de l'oubli .

C'est un autre problème : je suis en effet quasi-certain que 70% des films qu'il est impossible de voir ne méritent même pas de sortir de l'oubli ; mais pour les 30% restants, c'est à mon avis ceux ci qui auraient le plus besoin de suppléments même si je ne les visionnerais pas non plus

Pour ce qui est de la cinéphilie ou de la cinéphagie, je ne pense faire partie d'aucune des deux "communautés". Des goûts trop éclectiques et "populaires" pour pouvoir entrer dans le sérail de la première, pas assez curieux pour entrer dans la seconde. La principale chose que je recherche dans le cinéma est le plaisir immédiat que je trouve plus facilement par exemple dans un film de Gilles Grangier que dans un film de Max Ophüls. Après je n'ai jamais dit non plus que tout se vaut ; mais qui ici peut se dire légitime pour établir une telle hiérarchie ?!

Mais Jeremy on peut très bien être cinéphile et avoir des goûts éclectiques et "populaires" ! Quand à l'idée de hiérarchie, c'est ce que l'on appelle l'Histoire de l'Art qui est une science basée sur une notion de TEMPS. EN gros quelles œuvres ont été oubliées, quelles œuvres ont marqué les spectateurs (défini par un ensemble de critiques, d'écrits, d'avis venant d'horizons divers et variés). Après on peut nier l'Histoire de l'Art, se dire même que le cinéma n'en est pas un ou même se faire une Histoire de l'Art perso. Reste que ça existe et cela s'appelle la transmission... Cela n'empêche pas de prendre du plaisir comme tu le dis bien à voir un film de Grangier, un film avec De Funès ou que sais-je encore...

Oui Rick l'Histoire de l'Art c'est mouvant surtout dans une approche idéologique. Dénigrer Ford était souvent politique (l'idée que Ford est de droite donc on le dénigre) et les critiques étaient souvent de mauvaise foi. Cela rejoint le débat qu'il y avait dans les années 50 entre les Cahiers du Cinéma (plus à droite) et Positif (plus à gauche) où chaque revue avait ses cinéastes qu'il fallait adorer ou dénigrer. L'approche d'un historien est au contraire de ne pas avoir de parti pris et de juger l'Histoire telle quelle se présente. Un historien de l'art s'il fait bien son travail aura cette approche non partisane.

[Rick Blaine]

Oui, mais que fait-on des oeuvres qui sont oubliées puis un jour redécouvertes (je parlais de John Ford plus haut) ?
Aujourd'hui, Ford est un grand réalisateur dans l'histoire de l'art, avant non. Donc ceux qui ont dit que c'était un grand ont été à l'encontre de l'histoire de l'art.
Prenons un exemple non partisan (tu as ajouté des éléments à ton post) : Aujourd'hui beaucoup de gens (dont moi mais je suis loin d'être seul) commencent à expliquer que Fleischer était un cinéaste très important, un auteur... Mais l'histoire de l'art, défini par un ensemble de critiques, d'écrits, d'avis venant d'horizons divers et variés jusqu'à aujourd'hui, dit le contraire. On laisse tomber ou on remet en cause ?


Là pour le coup, je me sens vraiment naïf, il n'y a aucune ironie dans mes questions : je ne comprends pas.

[Jeremy Fox]

Mais Jeremy on peut très bien être cinéphile et avoir des goûts éclectiques et "populaires" !

Il faudrait en reparler dans un topic plus approprié mais j'ai toujours trouvé la majorité de ceux qui se disaient cinéphiles bien trop intolérants et méprisants. Avoir travaillé deux mois à la Cinémathèque française m'a définitivement convaincu ne plus vouloir en faire partie (le mépris pour Beineix/Besson/Carax et tous les cinéastes de cette mouvance était effarant ; et pourtant je fais partie de ceux qui ont aussi beaucoup de mal avec ces réalisateurs). Mais bon je l'ai déjà dit ici et là et ce n'est pas le bon topic pour repartir sur ce débat et ce ne sont d'ailleurs que des appellations ; le plus important est que tous se retrouvent autour de la passion qu'ils ont pour le cinéma.