Bela Tarr

[Colqhoun]

Je n'ai pas grand chose à argumenter, si ce n'est que Les Harmonies Werckmeister m'a ému aux larmes là où le cinéma de Tarkovski, s'il me touche profondément (mais d'une manière bien différente), ne m'a jamais fait un tel effet.
Et en plus oui, la réalisation est à tomber tant tous les plans sont absolument superbes.

En revanche, j'ai voulu regarder Damnation il y a quelques semaines et j'ai arrêté après une 40aine de minutes, absolument pas passionné par ce qui se passait à l'écran.

[AtCloseRange]

aye, aye, aye... Encore ce petit jeu tellement stérile et vain de la comparaison...

et, de façon plus radicale, Satantango, films forcément somptueux, nous obligeant à nous courber, à nous infléchir devant leur inhumaine beauté. "Prosternez-vous devant mon Art", ai-je l'impression de me faire hurler à l'oreille.
Pour moi, le cinéaste est le paragon d'un cinéma gonflé de sérieux et de solennité, enivré par la splendeur calculée de sa forme et la gravité cérémonieuse de son fond. Je n'y décèle aucune poésie, tant tout est écrasé par un la monumentalité hiératique. C'est un cinéma qui pèse des tonnes, et qui agit sur moi comme tomberait une grosse brique au fond d'une piscine.
Je sens que je vais me faire descendre à dire ça...

Descendre non. Mais à te lire, on pourrait croire qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives possibles : soit on fait partie des gens objectifs et honnêtes (et alors on ne peut que détester le cinéma de Tarr, comme toi donc), soit on est hypocrite et on prend la pose, on se la pète en disant qu'on a aimé Satantango ? Tu ne crois pas qu'on puisse avoir été naturellement sensible à ce film (et, plus généralement, au cinéma de Tarr) ? C'est forcément du chiqué, si on aime ?
C'est d'autant plus triste de la part de quelqu'un qui a choisi comme avatar une image d'un film qui a laregment divisé en son temps (et que je considère, à titre personnel, comme le plus grand film que j'ai vu ces 20 dernières années) et qui a pu, à l'occasion, récolter (à peu de choses près) très exactement les mêmes "compliments" que ceux que tu adresses à Tarr et à son cinéma.

Décidément la parano règne en maître.
Où vois-tu que Stark remet en cause la sincérité de ceux qui ont aimé?

[Thaddeus]

Mais à te lire, on pourrait croire qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives possibles : soit on fait partie des gens objectifs et honnêtes (et alors on ne peut que détester le cinéma de Tarr, comme toi donc), soit on est hypocrite et on prend la pose, on se la pète en disant qu'on a aimé Satantango ? Tu ne crois pas qu'on puisse avoir été naturellement sensible à ce film (et, plus généralement, au cinéma de Tarr) ? C'est forcément du chiqué, si on aime ?

Ouh là, surtout pas ! Jamais je n'attaquerai les défenseurs d'un cinéaste sur leur bonne foi, c'est quelque chose qui m'horripile, et je veux lever tout malentendu là-dessus.
J'ai pourtant pris bien soin de souligner qu'il ne s'agissait que de MON ressenti, de MON rapport à ce cinéma, à coup de "pour moi", de "ai-je l'impresion" et de "agit sur moi". Dis-moi : où est-ce que j'accuse, à travers ces mots, les admirateurs de Belà Tarr de prendre la pose, de se la péter ? Je comprends qu'on puisse sincèrement l'admirer, je ne le nie pas, et à mon tour j'aimerais pouvoir dire que ce cinéma ne me semble exister que par sa solennité cérémonieuse et sa lourdeur hiératique sans qu'on me fasse ce genre de procès. C'est quant même assez étrange de voir encore sortir ce type de procès d'intention dès lors que quelqu'un s'attaque à un cinéaste chéri.

Alors je le redis, pour que les choses soient bien claires. Oui, je trouve le cinéma de Tarr écrasé par son esprit de sérieux, écrasé par la monumentalité très calculée et asphyxiante de sa forme, oui ce cinéma me semble peser des tonnes, et non je n'y déclèle aucune poésie. Et si, lorsque je dis ça, tu te sens attaqué, bah je peux rien y faire.

C'est d'autant plus triste de la part de quelqu'un qui a choisi comme avatar une image d'un film qui a laregment divisé en son temps (et que je considère, à titre personnel, comme le plus grand film que j'ai vu ces 20 dernières années) et qui a pu, à l'occasion, récolter (à peu de choses près) très exactement les mêmes "compliments" que ceux que tu adresses à Tarr et à son cinéma.

J'ai rarement (voire jamais) lu de tels arguments vis-à-vis de ce film. Quand bien même j'en aurais lu, je ne me serais jamais senti attaqué personnellement. En revanche, on a bien souvent reproché à ce film d'être une "arnaque", de l'esbroufe, une imposture, une fumisterie pour "pseudo-intellos". Reproches sensiblement différents de ceux que j'adresse au cinéma de Tarr.

EDIT : Merci ACR. Une fois de plus, on se comprend.

[Amarcord]

Décidément la parano règne en maître.

Inutile d'être agressif... ça ne mène jamais bien loin.

Où vois-tu que Stark remet en cause la sincérité de ceux qui ont aimé?

Je m'en vais te le dire...

Ouh là, surtout pas ! Jamais je n'attaquerai les défenseurs d'un cinéaste sur leur bonne foi, c'est quelque chose qui m'horripile, et je veux lever tout malentendu là-dessus. J'ai pourtant pris bien soin de souligner qu'il ne s'agissait que de MON ressenti, de MON rapport à ce cinéma, à coup de "pour moi", de "ai-je l'impresion" et de "agit sur moi". Dis-moi : où est-ce que j'accuse, à travers ces mots, les admirateurs de Belà Tarr de prendre la pose, de se la péter ?

Qui parle d'accuser ??? Les grands mots... Qui t'accuse d'accuser ? Reconnais au moins une certaine ironie, par exemple, quand tu écris :

M'enfin, c'était juste pour dire à quel point j'ai du mal à percevoir comment une oeuvre si ostensiblement obsédée par sa grandeur, si verrouillée sur sa propre importance, hurlée à chaque plan, est aujourd'hui aussi appréciée par des gens pourtant sûrement très intelligentss.

Le smiley, il est quand même là pour signifier quelque chose, non ? Au minimum il pose la question du sérieux de ceux qui "prétendent" aimer ce cinéma, non ? Tu te demandes quand même bien comment on peut apprécier ça, non ? (Enfin, tu l'écris noir sur blanc, quand même). Eh bien moi, je trouve très bien que tu te poses la question, à aucun moment je n'ai dit que tu "attaquais" qui ou quoi que ce soit (et quand bien même : on est aussi un peu là pour ça) ; je demandais juste : quel regard portes-tu sur ceux qui aiment ce cinéma ? On pouvait se le demander, en te lisant, d'autant plus que tu n'as pas été spécialement agressif en exposant ton point de vue (qui, il faut bien le dire, en rejoint pas mal d'autres !). On n'est pas "sûrement très intelligents" parce qu'on aime le cinéma de Tarr : la poésie ne réclame pas une intelligence spéciale ni démesurée, je crois.
C'est tout ce que je voulais te dire dans mon intervention précédente : maintenant, si tu y vois un "procès", et AtCloseRange une "parano" (trop sympa, les gars, vraiment ! N'en jetez plus !), eh bien moi aussi... "bah je peux rien y faire".

Je comprends qu'on puisse sincèrement l'admirer, je ne le nie pas,

Oui, enfin... sauf que tu dis à peu près exactement le contraire dans ton post précédent (et sus-cité) : "j'ai du mal à percevoir comment une oeuvre (...)".

et à mon tour j'aimerais pouvoir dire que ce cinéma ne me semble exister que par sa solennité cérémonieuse et sa lourdeur hiératique sans qu'on me fasse ce genre de procès. C'est quant même assez étrange de voir encore sortir ce type de procès d'intention dès lors que quelqu'un s'attaque à un cinéaste chéri.

Pas plus chéri que ça (je n'en ai pas vu assez, de lui, pour me prononcer aussi définitivement). Si tu as vu dans mes propos un procès d'intention, je n'y peux pas grand chose non plus, à part en être désolé.
Souffre juste qu'on puisse te dire pourquoi on pense que "tu te trompes" (c'est une façon de parler : personne n'a raison, personne n'a tort, ici).

Alors je le redis, pour que les choses soient bien claires. Oui, je trouve le cinéma de Tarr écrasé par son esprit de sérieux, écrasé par la monumentalité très calculée et asphyxiante de sa forme, oui ce cinéma me semble peser des tonnes, et non je n'y déclèle aucune poésie. Et si, lorsque je dis ça, tu te sens attaqué, bah je peux rien y faire.

Si poser une question, c'est "se sentir attaqué", alors on n'en sortira pas, en effet.

J'ai rarement (voire jamais) lu de tels arguments vis-à-vis de ce film.

D'où mon "à peu de choses près".

En revanche, on a bien souvent reproché à ce film d'être une "arnaque", de l'esbroufe, une imposture, une fumisterie pour "pseudo-intellos". Reproches sensiblement différents de ceux que j'adresse au cinéma de Tarr.

Ben... "pseudo-intello" d'un côté, "des gens pourtant sûrement très intelligentss. " de l'autre... Ma foi, ça se vaut assez quand même, non ?

EDIT : Merci ACR. Une fois de plus, on se comprend.

Oui, merci : c'est important d'être compris.

[Thaddeus]

Qui parle d'accuser ??? Les grands mots... Qui t'accuse d'accuser ?

Heu... Relis ce que tu dis juste avant. A AtCloseRange qui te demandes où je remet en cause la sincérité de ceux qui ont aimé, tu réponds "Je m'en vais te le dire.". C'est de cette accusation que je parle : l'accusation de faire des admirateurs de Tarr des spectateurs malhonnêtes. Ainsi, lorsque tu m'expliques que j'ai sous-entendu que ces défenseurs prennent la pose et se la pètent, j'ai l'impression que tu me prêtes un comportement qui n'est pas le mien, celui d'un procureur. Tant mieux si ce n'est pas le cas.

Reconnais au moins une certaine ironie, par exemple, quand tu écris (...) Le smiley, il est quand même là pour signifier quelque chose, non ?

L'ironie, je ne la nie pas. C'est une ironie taquine, bien inconséquente, que j'ai employé pour "adoucir" mes phrases précédentes. Manifestement, l'effet a misérablement foiré, puisque ça a contribué à mettre le feu aux poudres.
J'en prends bonne note : je vais tâcher de ne plus manier une ironie bien mal perçue, et ne m'en tenir qu'à mon propos.

Au minimum il pose la question du sérieux de ceux qui "prétendent" aimer ce cinéma, non ? Tu te demandes quand même bien comment on peut apprécier ça, non ? (Enfin, tu l'écris noir sur blanc, quand même).

La question du "sérieux", non, certainement pas. (cf ce que je viens de dire).
Et oui, très exactement : je demande comment (ou pourquoi) on apprécie ça, ce qui ne signifie nullement que je considère qu'on ne peut pas l'apprécier, ou que ceux qui apprécient ne sont pas sincères. C'est le principe même d'un forum comme celui-ci que de proposer ce genre de questionnement.

quel regard portes-tu sur ceux qui aiment ce cinéma ?

Aucun regard particulier, et pour lever la moindre ambiguïté, encore une fois, surtout pas de regard méprisant ni sarcastique.

C'est tout ce que je voulais te dire dans mon intervention précédente : maintenant, si tu y vois un "procès", et AtCloseRange une "parano" (trop sympa, les gars, vraiment ! N'en jetez plus !), eh bien moi aussi... "bah je peux rien y faire".

Nous sommes deux à avoir compris tes propos de la même façon. Mais je veux bien volontiers mettre ça sur le compte des malentendus qui peuvent passer à travers la forme de l'écrit, sur un forum comme celui-ci, dont j'ai manifestement moi-même été victime avec mon ironie smileyesque comprise totalement de travers.

Oui, enfin... sauf que tu dis à peu près exactement le contraire dans ton post précédent (et sus-cité) : "j'ai du mal à percevoir comment une oeuvre (...)".

Tu coupes les cheveux en quatre, d'autant plus que je pense que tu m'as très bien compris.
Je ne nie pas que Tarr ait de nombreux admirateurs sincères, et je ne les attaque bien évidemment pas dans leur amour pour son cinéma ; je m'interroge seulement sur les raisons qui font que des défauts m'apparaissant aussi évidents ne le sont pas à leurs yeux. Bref, c'est une problématique éternellement mise en jeu sur un forum comme celui-ci : pourquoi tel film est-il adoré alors qu'il me semble nul ? pourquoi tel autre ne l'est pas alors que je l'aime ?

Pas plus chéri que ça (je n'en ai pas vu assez, de lui, pour me prononcer aussi définitivement). Si tu as vu dans mes propos un procès d'intention, je n'y peux pas grand chose non plus, à part en être désolé.

J'ai répondu dans mon premier paragraphe, où j'explique pourquoi tes propos m'ont semblé être ceux d'un admirateur piqué au vif, qui a pris mes message comme une forme d'attaque personnelle. Ainsi, lorsque plus loin tu me précises que "Si poser une question, c'est "se sentir attaqué", alors on n'en sortira pas", je me demande pourquoi tu es venu me demander si je pouvais concevoir qu'on pouvait aimer Tarr sans se la péter, en sous-entendant que je pensais qu'il y a carrément le groupe des gens honnêtes (ceux qui n'aiment pas Tarr) et des gens hypocrites (ceux qui l'aiment). Mmmmh... tu ne t'es pas senti attaqué, vraiment ? Mais trève de polémique : je veux bien croire que je t'ai mal compris.

Souffre juste qu'on puisse te dire pourquoi on pense que "tu te trompes" (c'est une façon de parler : personne n'a raison, personne n'a tort, ici).

Je suis bien d'accord.

D'où mon "à peu de choses près".

Dire "à peu de choses près", n'est-ce pas le contraire que de dire "jamais (ou rarement)" ? Ou alors je n'ai rien compris (ce qui est fort possible).

Ben... "pseudo-intello" d'un côté, "des gens pourtant sûrement très intelligents. " de l'autre... Ma foi, ça se vaut assez quand même, non ?

Pas tout à fait, non. Je dirais même, là aussi, que c'est à peu près le contraire. Et surtout que l'accusation "pseudo-intello", lorsqu'elle a été employée dans ce cadre et pour ce film dans les accusations que j'évoque, est faite avec le plus grand sérieux, là où mon assertion était justement une tentative de désamorçage ironique, ce qui change tout.


Bref, je n'ai pas envie d'épiloguer là-dessus. J'ai donné de façon très brève mon sentiment sur Tarr, et j'ai eu l'impression que tu l'as pris comme une pique contre la sincérité de ses admirateurs. Je veux croire que j'ai mal interprété tes propos, comme tu as sans doute mal interprété les miens. Ce sera mon dernier message là-dessus, j'espère que nous avons éclairci le malentendu.

[Marcus]

J'éviterai de rentrer dans un quelconque débat, je risquerais de me montrer agressif
L'avantage de Tarr, c'est qu'au moins, on sait généralement après la 1è scène s'il est fait pour nous ou pas.

En passant, ça vient de sortir chez Capricci:



Pas encore pu me le procurer, mais ça ne saurait tarder.

[Jeremy Fox]

L'avantage de Tarr, c'est qu'au moins, on sait généralement après la 1è scène s'il est fait pour nous ou pas.

Voilà, tout simplement.

J'ai voulu quand même persévérer pour le premier essai (ça me semblait un minimum)... mais en vain

[Marcus]

Il faut aussi se rappeler qu'il y a un avant et un après "Damnation". Les premiers films de Tarr n'ont rien, mais alors vraiment rien à voir avec les derniers. A l'époque, il lorgnait plutôt du côté de Cassavetes et Loach, avant de trouver un style qui me rappelle assez Miklos Jancso.
Je suis d'ailleurs loin d'être un grand fan de sa première période.

[vic]

Il faut aussi se rappeler qu'il y a un avant et un après "Damnation". Les premiers films de Tarr n'ont rien, mais alors vraiment rien à voir avec les derniers. A l'époque, il lorgnait plutôt du côté de Cassavetes et Loach, avant de trouver un style qui me rappelle assez Miklos Jancso.
Je suis d'ailleurs loin d'être un grand fan de sa première période.

Merci, Markus.
Ca sera donc plutôt ses premiers et l'Homme de Londres que j'essaierai d'aller voir (si je ne suis pas à la cinémathèque devant des films japonais).

[aurelien86]

Le dernier Cercle parle de son nouveau film, Le cheval de Turin.
Je trouve l'avis de Marie Sauvion assez nuancé et intéressant pour les novices de Bela Tarr (ce qu'elle était avant de voir son dernier film). Les avis des autres, et notamment Leherpeur et Rouyer sont plus "extrémistes" (juste un fait, pas de sous entendu. ).

[Dunn]

Oui vu aussi les avis du cercle émission que j'adore notamment pour celui qui l'anime et ces chroniqueurs! Très envie de découvrir "le cheval de Turin" mais je ne pense pas qu'il passera à Nancy malheureusement...

[ballantrae]

Bien vue la citation du livre de Rancière: je le commande cette semaine.
On peut bien sûr admettre qu'on n'aime pas Tarr ( et Tarkovski,et Sokourov, et Angelopoulos, et H Hsiao Sien, et Paradjanov, etc...) mais il est difficile de nier sa singularité dans le paysage cinématographique, de balayer d'un revers de main ce qu'il apporte à l'épuisement du plan séquence,à l'exploration des limites de la durée, à la déréliction de personnages perdus malgré la beauté photographique.
Je fais partie de ceux qui ont été impressionnés mais ne pense pas (espère ne pas) être un poseur qui se fait fort d'aimer ce qui n'est pas évident.Chacun ses goûts et les miens vont souvent vers des oeuvres qui me rudoient un peu mais me marquent durablement par leur étrangeté, par leur aptitude à m'habiter longuement par leur matière,leur texture sensorielle.
Tarr ne peut faire l'unanimité, cela est normal tant il prend à contre pied tellement de nos habitudes de spectateurs.
Quant à l'ironie, elle est de bonne guerre entre cinéphiles et donne du piquant aux échanges: c'est bien de s'entendre dire même un peu rudement qu'on pédale dans la semoule pour tel cinéaste car cela oblige à reformuler plus clairement les raisons des goûts et dégoûts.
Amarcord, ne t'énerve pas face à Stark: sois compatissant car il passe ( pour l'instant) à côté d'un alcool fort dont tu as su apprécier la teneur.
Parfois, on peut changer face à tels cinéastes...tout tient au moment où on les voit, à nos préoccupations, à notre disponibilité.
Exemple: à 20-22 ans, je détestais Rohmer et le vilipendais comme un sale gosse...et maintenant ( 20 ans après, dirait Dumas), il m'est précieux!
Histoire d'en rajouter un peu: qui sait? peut-être serais-je bouleversé quand je me déciderai à voir Polisse? Tout est possible...

[aurelien86]

Quelqu'un sait il si l'on peut réserver ses places à l'avance pour les différentes séances de la rétro Bela Tarr à Beaubourg ?
Je n'y parviens pas par le site.

[Amarcord]

Bien vue la citation du livre de Rancière: je le commande cette semaine.

Rencontre avec l'auteur, à Beaubourg, le 7 décembre prochain (entrée libre)

[gnome]

Les Harmonies Weickmeister.

Dans les 3-4 plus beaux films au monde.

Dans mes bras...

Mais je comprends aussi qu'on puisse y être indifférent voire récalcitrant. Personnellement, je n'y ai vu à aucun moment de l’esbroufe. Alors, c'est lent, oui... Mais faut avouer que ça correspond bien à mon rythme (je n'écoute pas La Monte Young et Charlemagne Palestine pour rien... ) donc, je n'ai aucun problème pour rentrer dedans.