Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

[Carlito Brigante]

J'hésite énormément à acheter le coffret Lanzmann qu'à sorti Eureka! dans leur série Masters of Cinema : http://www.amazon.fr/Shoah-Films-Master ... ords=shoah
Car à par l'idée de lire 9h de sous-titres anglais et avoir les propos de Lanzmann traduit dans le livret, je doute quand même qu'un éditeur français fasse un jour un aussi beau coffret !

Quelqu'un l'a déjà ?

[Nicolas Mag]

C'est pas les mêmes editeurs en France. Et ici il manque que le Rapport Karski qui est dispo en VOD chez arte.
En revanche, editez Hotel Terminus enfin, merci

[tenia]

J'hésite énormément à acheter le coffret Lanzmann qu'à sorti Eureka! dans leur série Masters of Cinema : http://www.amazon.fr/Shoah-Films-Master ... ords=shoah
Car à par l'idée de lire 9h de sous-titres anglais et avoir les propos de Lanzmann traduit dans le livret, je doute quand même qu'un éditeur français fasse un jour un aussi beau coffret !

Quelqu'un l'a déjà ?

Je l'ai acheté. C'est formidable, assurément la meilleure édition mondiale du film. Qui plus est, c'est complété par Le dernier des injustes, et la reprise de 3 films (Sobibor, Karski et Un vivant qui passe) dont une nouvelle restauration (exclusive au coffret pour le moment en tout cas) de Sobibor. Et un livret énorme de 300 pages (plus exhaustifs que celui du coffret DVD).

Après, effectivement, faut aimer les sous-titres. (même si une partie des films sont en français).

[Carlito Brigante]

C'est pas les mêmes editeurs en France. Et ici il manque que le Rapport Karski qui est dispo en VOD chez arte.
En revanche, editez Hotel Terminus enfin, merci

Si si Karski y est.
Je sais que ce ne sont pas les mêmes éditeurs mais Arte est bien long (et parfois décevant) à se bouger niveau blu-rays.

J'hésite énormément à acheter le coffret Lanzmann qu'à sorti Eureka! dans leur série Masters of Cinema : http://www.amazon.fr/Shoah-Films-Master ... ords=shoah
Car à par l'idée de lire 9h de sous-titres anglais et avoir les propos de Lanzmann traduit dans le livret, je doute quand même qu'un éditeur français fasse un jour un aussi beau coffret !

Quelqu'un l'a déjà ?

Je l'ai acheté. C'est formidable, assurément la meilleure édition mondiale du film. Qui plus est, c'est complété par Le dernier des injustes, et la reprise de 3 films (Sobibor, Karski et Un vivant qui passe) dont une nouvelle restauration (exclusive au coffret pour le moment en tout cas) de Sobibor. Et un livret énorme de 300 pages (plus exhaustifs que celui du coffret DVD).

Après, effectivement, faut aimer les sous-titres. (même si une partie des films sont en français).

Bon bah je fais le saut !
Les sous-titres en soi ne me dérangent pas, c'est juste que j'avais lu un article passionnant (comme toujours) où Lanzmann revenait sur la difficulté d'élaboration des sous-titres français de ses films, donc là ça m'emmerde de penser qu'il ne les a pas supervisé lui-même. De même j'imagine que certains textes du livret ont surement été originellement écrits en français donc sont là retraduits, mais bon je pinaille vu la qualité de l'offre !

[tenia]

Les sous-titres anglais ont été créés avec l'aide de Lanzmann à partir des sous-titres français.

[Carlito Brigante]

Les sous-titres anglais ont été créés avec l'aide de Lanzmann à partir des sous-titres français.

Un vrai sans faute alors. C'est vraiment génial !

[Alexandre Angel]

"Bavard", alors qu'il s'agit de la parole des rescapés, ça me gêne un peu quand même. D'autant que c'est aussi un film sur l'impossibilité de la parole (il y a trois exemples de paroles qui, à un moment donné, ne peuvent aller au bout).
Je suis d'accord qu'après coup, il y a eu une sorte d'auto-proclamation pas très aimable. Mais l'impulsion créative n'est pas plus "française" (en bien comme en mal) que celle qui a poussé l'historien Raul Hilberg à écrire La Destruction des Juifs d'Europe.
Je ne vois pas comment un film aussi douloureux peut-il être "suffisant".

La façon de se poser en "mandarin de la Shoah" est assez française et arrogante. Il est bavard car il fait le choix de privilégier le texte sur-signifiant. Je préfère la rareté du verbe dans The Look of Silence qui contribue à une expérience plus sensorielle et pas moins vertigineuse sur des intentions similaires.
Tu cites le livre de Raul Hilberg, mais ce n'est pas une oeuvre d'art, c'est un travail de scientifique, de science historique. Elle a pour intention, de décrire par l'étude scientifique, la réalité des faits avec l'objectivation la plus raisonnée possible, au moment où elle est publiée. Lanzmann fait des choix artistiques, car c'est un film, il y a une mise en scène-situation qui répond à des codes de langue du cinéma et d'intention sur la transmission d'un message bien différents d'un livre d'histoire.

La distinction que tu fais entre Lanzmann et Hillberg est juste (encore que je ne peux m'empêcher de voir le livre comme une œuvre).

Pour le reste, je ne suis d'accord avec pas grand chose. Je ne comprends pas très bien, déjà, en quoi l'arrogance en question est-t-elle "assez française". Mais là n'est pas le plus important à mes yeux.

Shoah est un film qui met en scène la parole (ce en quoi, tu as raison, c'est du cinéma, donc je ne suis pas en désaccord avec tout). Mais Il n' y a rien de "sur-signifiant" puisque cette parole ne se superpose à rien d'autres qu'à des plans désolés et blêmes (sublimes d'ailleurs) de campagne polonaise. Il y a aussi, il est vrai, les maquettes du mémorial des installations de mise à mort (la chambre à gaz avec des silhouettes, celles des suppliciés, de plâtres en plan de coupe ). Il y a l'ancien SS, filmé clandestinement, ce qui lui confère une allure spectrale. Mais tout cela, c'est la traçabilité du néant. Comment peux-tu taxer de sur-signifiante une parole, lente, lancinante, humaine, qui raconte l'irracontable, l'inhumain, sur des images qui nous obligent à deviner ?
Ensuite, si on se rejoint sur un rapprochement possible avec S21, de Rithy Pahn, invoquer The Look of Silence me semble très très discutable. Surtout quand tu parles d'"intentions similaires"!
A vouloir totalement rejeter Shoah, tu en viens à le banaliser.

[Coxwell]

La façon de se poser en "mandarin de la Shoah" est assez française et arrogante. Il est bavard car il fait le choix de privilégier le texte sur-signifiant. Je préfère la rareté du verbe dans The Look of Silence qui contribue à une expérience plus sensorielle et pas moins vertigineuse sur des intentions similaires.
Tu cites le livre de Raul Hilberg, mais ce n'est pas une oeuvre d'art, c'est un travail de scientifique, de science historique. Elle a pour intention, de décrire par l'étude scientifique, la réalité des faits avec l'objectivation la plus raisonnée possible, au moment où elle est publiée. Lanzmann fait des choix artistiques, car c'est un film, il y a une mise en scène-situation qui répond à des codes de langue du cinéma et d'intention sur la transmission d'un message bien différents d'un livre d'histoire.

La distinction que tu fais entre Lanzmann et Hillberg est juste (encore que je ne peux m'empêcher de voir le livre comme une œuvre).

Pour le reste, je ne suis d'accord avec pas grand chose. Je ne comprends pas très bien, déjà, en quoi l'arrogance en question est-t-elle "assez française". Mais là n'est pas le plus important à mes yeux.

Shoah est un film qui met en scène la parole (ce en quoi, tu as raison, c'est du cinéma, donc je ne suis pas en désaccord avec tout). Mais Il n' y a rien de "sur-signifiant" puisque cette parole ne se superpose à rien d'autres qu'à des plans désolés et blêmes (sublimes d'ailleurs) de campagne polonaise. Il y a aussi, il est vrai, les maquettes du mémorial des installations de mise à mort (la chambre à gaz avec des silhouettes, celles des suppliciés, de plâtres en plan de coupe ). Il y a l'ancien SS, filmé clandestinement, ce qui lui confère une allure spectrale. Mais tout cela, c'est la traçabilité du néant. Comment peux-tu taxer de sur-signifiante une parole, lente, lancinante, humaine, qui raconte l'irracontable, l'inhumain, sur des images qui nous obligent à deviner ?
Ensuite, si on se rejoint sur un rapprochement possible avec S21, de Rithy Pahn, invoquer The Look of Silence me semble très très discutable. Surtout quand tu parles d'"intentions similaires"!

Si dès la première phrase, il y a désaccord de fond entre travail de recherche scientifique et œuvre d’art alors on va jamais se comprendre.

La parole chez Lanzmann est en surcharge, elle est beaucoup trop envahissante; elle laisse peu ou pas de place aux lieux et aux hommes d’exister et de transpirer.
Cet aspect bavard nuit considérablement au pouvoir de captation des images. Je suis de l’école de l’image plutôt que du mot quand il est cinéma. Mais c’est une appréciation toute personnelle.

Quant au rapprochement avec le film de Oppenheimer, il y a bien des points communs avec celui de Rithy Pahn et celui de Lanzmann. Notamment sur la mécanique de la puissance de l’idéologie, plus forte que l’homme. L’approche « atmosphérique » de The Look of silence est tres intéressante.

[MJ]

La parole chez Lanzmann est en surcharge, elle est beaucoup trop envahissante; elle laisse peu ou pas de place aux lieux et aux hommes d’exister et de transpirer.
Cet aspect bavard nuit considérablement au pouvoir de captation des images. Je suis de l’école de l’image plutôt que du mot quand il est cinéma. Mais c’est une appréciation toute personnelle.

La parole en surcharge, c'est aussi chez Lanzmann prendre son parti contre l'image (à l'opposé d'un Godard) et son corollaire au niveau du propos : affirmer l'autorité des témoins. D'un point de vue d'historien je comprends en quoi la posture du film peut appeler à des réserves. En tant que simple documentaire (ce pour quoi j'éviterais les discours sur le fait qu'"il faut" le voir), ça reste un des plus marquants qui soit (dans mon expérience de spectateur).

[Coxwell]

La parole chez Lanzmann est en surcharge, elle est beaucoup trop envahissante; elle laisse peu ou pas de place aux lieux et aux hommes d’exister et de transpirer.
Cet aspect bavard nuit considérablement au pouvoir de captation des images. Je suis de l’école de l’image plutôt que du mot quand il est cinéma. Mais c’est une appréciation toute personnelle.

La parole en surcharge, c'est aussi chez Lanzmann prendre son parti contre l'image (à l'opposé d'un Godard) et son corollaire au niveau du propos : affirmer l'autorité des témoins. D'un point de vue d'historien je comprends en quoi la posture du film peut appeler à des réserves. En tant que simple documentaire (ce pour quoi j'éviterais les discours sur le fait qu'"il faut" le voir), ça reste un des plus marquants qui soit (dans mon expérience de spectateur).

C’est exactement le problème à mes yeux, à la fois du point de vue « historien » mais aussi du point de vue artistique pour les raisons évoquées plus haut.

[Alexandre Angel]

En tant que simple documentaire (ce pour quoi j'éviterais les discours sur le fait qu'"il faut" le voir), ça reste un des plus marquants qui soit (dans mon expérience de spectateur).

Je ne comprends pas bien ta phrase.
Cela dit, puisque je pense que tu me vises ( ), en tout bien, tout honneur, bien sûr, j'aimerais éventuellement expliciter.
Evidemment qu'on est obligé à rien dans ce beau domaine de l'amour que l'on porte aux films. Mais ce que je voulais exprimer en disant IL FAUT, c'est une sorte d'impuissance à "vendre" le film dans une discussion parce que c'est un film unique sur le pouvoir incantatoire de la parole des survivants face à l'indicible et que regarder ce film est plus qu'un visionnage : c'est une expérience qui nous transforme.
"IL FAUT", c'est une façon de dire que je ne peux pas conseiller un tel film : je ne peux que dire "tu dois le voir".

[MJ]

Cela dit, puisque je pense que tu me vises ( )

Pardon, ça me paraissait tellement évident que je pensais pas que ça passerait pour une insinuation.

[Alexandre Angel]

Le problème..enfin, quand je dis "problème", c'est du point de vue de la rhétorique..est que Shoah ne peut se ranger à côté de rien. C'est monumental, écrasant, et on y peut rien. Je me rappelle un échange avec hansolo où, alors que je lui disais qu' "il fallait voir Shoah" (quelque chose comme ça), il me répondait que la formule ne lui faisait pas envie.
Je ne pouvais l'en blâmer. Impossible de rendre le film plus "sexy" et je n'y pouvais rien : il est hors-compétition. L'inclure dans une liste ou un classement me paraît presque obscène. Je ne pourrais plus le mettre dans une liste des plus grands films français alors que cette place, il la mérite amplement. Même au sein de la filmographie de Lanzmann, il ne peut souffrir d'être hiérarchisé (Sobibor, 14 octobre 1943, 16h00 (2001) en est juste le puissant codicille)
Tout au plus, on peut lui agglomérer S21, la machine de mort Khmer Rouge, de Rithy Pahn (et ses codicilles).

Et pourtant, j'affirme qu' IL FAUT le voir. C'est comme ça et pas autrement. C'est un monolithe noir, un film très très seul mais qui fait partie du patrimoine de l'Humanité.
Lanzmann le savait et , en toute légitimité et parfaitement lucide, il l'a décrété, de manière pas forcément sympathique et quelque peu arrogante, comme tel.

Je suis certainement une très mauvaise personne...mais j'avais tenté Shoah, et n'avais tenu que 2h.
Pas que j'avais trouvé ça insupportable, mais c'est tellement écrasant et la posture de Lanzmann m'avait tellement gêné à certains moments (son insistance pénible auprès du coiffeur pour qu'il parle alors qu'il en a tout sauf envie), que le fait de me farcir les 2 heures restantes m'était apparu comme une tâche insurmontable.

la posture de Lanzmann m'avait tellement gêné à certains moments

Un peu comme celle de Marcel Ophuls dans Le chagrin et la pitié, qui est la seule chose que je reprocherais à ce (formidable) documentaire.

[Alexandre Angel]

Bon, comme tu peux t'en douter Flol, ce n'est pas un film que je regarde souvent donc la mémoire que j'en ai peut me jouer des tours. D'autant que la dite-mémoire a tendance à condenser mentalement 9 heures de projection.
Mais la scène a laquelle tu fais allusion est un moment très fort dans le film. Le coiffeur (qui parle, en plein travail, dans son salon de coiffure de Tel Aviv) était préposé au rasage des cheveux dans le lager.
Il s'arrête, assailli par l'émotion, refusant d'aller plus loin, alors qu'il s'apprêtait à raconter quelque chose de "trop affreux" pour être dit. Si ma mémoire ne me joue pas trop de tours, donc, il me semble qu'il botte en touche quand il reprend le fil de son récit. Ce moment du film est un plan séquence qui ne ménage pas les nerfs du spectateur (et peut-être même des clients du salon de coiffure) car il y a une tension terrible (dira ? dira pas ?).
Mais à aucun moment, vraiment, je n'ai été gêné par la démarche et le positionnement de Lanzmann. Il n'y a aucun artifice. On entend pas Lanzmann insister (Ophüls est beaucoup plus interventionniste dans ses entretiens). Le suspens est ici naturel : c'est le dispositif qui le provoque, pas le réalisateur qui laisse le témoin maître de son récit. Je ne vois pas de problèmes d'éthique et je ne trouve pas qu'il y ait insistance car le coiffeur ne se dérobe pas à son témoignage : il bute violemment sur un fait qu'il estime être non-racontable.
Par contre, indéniablement, c'est un moment de cinéma parce qu'on est au cœur de l'enjeu de la réalisation : filmer d'un seul coup le silence lorsque le témoignage se heurte à l'impossibilité de son énonciation.


..et non, ça ne fait pas de toi une mauvaise personne : ce n'est pas une œuvre facile, loin s'en faut.
Toutefois, ce n'est pas non plus un film agressivement éprouvant. C'est un lamento de 9 heures sur l'abîme au fond duquel ont été précipités des millions d'êtres humains à un moment donné de l'Histoire. Un poème sombre sur l'indicible.. Encore une fois, une œuvre unique en son genre.

[Flol]

Mais à aucun moment, vraiment, je n'ai été gêné par la démarche et le positionnement de Lanzmann. Il n'y a aucun artifice. On entend pas Lanzmann insister (Ophüls est beaucoup plus interventionniste dans ses entretiens). Le suspens est ici naturel : c'est le dispositif qui le provoque, pas le réalisateur qui laisse le témoin maître de son récit. Je ne vois pas de problèmes d'éthique et je ne trouve pas qu'il y ait insistance car le coiffeur ne se dérobe pas à son témoignage : il bute violemment sur un fait qu'il estime être non-racontable.

Oui tu as sans doute raison, il me semble aussi que c'est ainsi que la séquence se déroule exactement.
Mais le fait que le souvenir que j'en ai soit principalement lié à cette gêne et à cette impression que c'était Lanzmann qui le poussait à s'exprimer, résume bien le malaise que j'ai ressenti.

..et non, ça ne fait pas de toi une mauvaise personne : ce n'est pas une œuvre facile, loin s'en faut.

Surtout que j'apprends qu'elle dure non pas 4, mais 9h.
Impossible que je regarde ça un jour. Et pourtant j'aime les Juifs hein, j'ai même un ami qui l'est.