Le Néo-Noir (1960 --> Aujourd'hui)

[The Eye Of Doom]

Beaucoup plus en phase avec la liste de Thaddeus que les top ten en video.
Blade runner, film noir ?!?!
Par contre, ca manque d’adaptations de Jim Thompson:
Serie noire, Coup de Torchon ou encore Les arnaqueurs de Frears.
A tout prendre, Lost highway me semble plus « film noir » que Muholland Drive.
No country for old men, me semble aussi un absent de marque.

[Demi-Lune]

Entre le Scarface de Hawks et Assurance sur la Mort de Wilder, tous deux considérés comme des classiques du genre

Scarface n'appartient pas au genre noir mais au "film de gangsters", genre suffisamment représenté ( on dit que le premier du genre fut Regeneration, de Raoul Walsh, en 1918) pour être autonome par rapport au genre noir, même si les points communs sont évidents.
Les Affranchis est un authentique "film de gangsters" et probablement le meilleur de tous avec Le Parrain.

Mais certains universitaires n'englobent-ils pas le registre du film de gangsters dans le film noir, qui serait un genre suffisamment large (avec des multiples figures formelles, stylistiques et narratives qui le rendent malaisément définissable) pour être précisément surplombant ?

[Thaddeus]

Scarface n'appartient pas au genre noir mais au "film de gangsters", genre suffisamment représenté ( on dit que le premier du genre fut Regeneration, de Raoul Walsh, en 1918) pour être autonome par rapport au genre noir, même si les points communs sont évidents.

Demi-Lune a répondu à ma place. Il me semble que l'historiographie du film noir n'a jamais arrêté de frontières étanches entre ce qui représenterait sa substantifique moelle (le privé, la vamp, le pavé urbain...) et la branche spécifique que l'on a fini par appeler "film de gangsters". Dans l'absolu j'aurais tendance à être d'accord avec toi (c'est bien pourquoi je n'ai pas cité Les Affranchis ou Le Parrain dans ma liste), mais toutes ces catégorisations s'avèrent au final bien subjectives. Tant mieux si elles servent à faire tourner en boucle les discussions cinéphiles.

Par contre, ca manque d’adaptations de Jim Thompson:
Serie noire, Coup de Torchon ou encore Les arnaqueurs de Frears.

Je me suis limité à quinze.

No country for old men, me semble aussi un absent de marque.

Je me suis posé la question, en effet. Le film arpente une tel espace de croisement (le polar, le western voire le fantastique) que j'ai choisi de ne pas l'intégrer. Mais s'il fallait le considérer comme un néo-noir, alors ce serait sans doute le plus grand de ces vingt dernières années au moins.

[Alexandre Angel]

Mais certains universitaires n'englobent-ils pas le registre du film de gangsters dans le film noir, qui serait un genre suffisamment large (avec des multiples figures formelles, stylistiques et narratives qui le rendent malaisément définissable) pour être précisément surplombant ?

Si bien sûr et les points communs sont évidents : la...noirceur, donc, la violence, les atmosphères urbaines, les ruelles inquiétantes, que sais-je... Mais le "film de gangsters" est le descriptif d'une société, avec son fonctionnement, ses codes, ses stratégies, ses jeux de pouvoir. On est jamais loin de Shakespeare.
Le film noir me paraît être beaucoup plus la transcription d'une humeur (comme le jazz), d'une tonalité mentale avec un jeu sur le côté brouillé d'une frontière entre le rêve (ou plutôt le cauchemar) et la réalité, traduisant la solitude des personnages, leur angoisse et leur désespoir face à un fatum qui les broie. C'est là que la distinction, je pense, a son importance.

Je me suis posé la question, en effet. Le film arpente une tel espace de croisement (le polar, le western voire le fantastique) que j'ai choisi de ne pas l'intégrer. Mais s'il fallait le considérer comme un néo-noir, alors ce serait sans doute le plus grand de ces vingt dernières années au moins.

Pour moi No country for the old men est très nettement un film noir. Un de plus chez les Coen après Sang pour sang, Miller's Crossing (faux film de gangsters, vrai film noir, t'as vu le roublard ), Fargo, The Big Lebowki (dans un registre parodique), et The Barber.

[Major Tom]

PS : Si Blade Runner peut être considéré comme un néo-noir, alors c'est le nouveau nouveau n°1 pour moi.

Si on ne s'en tenait qu'à l'aspect film noir, Blade Runner est raté. C'est un scénario archétypal et extrêmement simpliste avec détective (portant impers et même le feutre pour Gaff), types à buter dans un ordre établi (le chef en dernier, bien sûr) et une romance avec l'héroïne... Et basta. En gros tous les stéréotypes qu'on attend dès les premières minutes s'y trouvent et le scénario du film ne révolutionne absolument rien du genre. Pire, le coup de théâtre avec Batty sauvant Deckard ferait figure de paresse scénaristique.

Or, ce n'est pas le cas... Parce que ce n'est PAS un film noir. Si on prend Blade Runner sous l'angle de la science-fiction alors, par son propos philosophique, son univers et accessoirement le meilleur art design de l'histoire du cinéma à mes yeux, entre autres, son histoire est une des plus belles et il devient un des meilleurs films de tous les temps, et pour moi le meilleur film de SF tout court. Ça marche avec tout, hein : Orange mécanique à travers l'angle de la comédie romantique est totalement raté, si je peux me permettre.

[Alexandre Angel]

Orange mécanique à travers l'angle de la comédie romantique est totalement raté

...mais comme comédie musicale, c'est pas mal.

[Thaddeus]

C'est un scénario archétypal et extrêmement simpliste avec détective (portant impers et même le feutre pour Gaff), types à buter dans un ordre établi (le chef en dernier, bien sûr) et une romance avec l'héroïne... Et basta. En gros tous les stéréotypes qu'on attend dès les premières minutes s'y trouvent et le scénario du film ne révolutionne absolument rien du genre.

Je suis assez d'accord, mais en quoi est-il plus archétypal que Chinatown par exemple, qui pourrait répondre de la même manière à tous ces lieux communs ?
Pour moi, l'argument selon lequel un film noir serait mauvais parce que simpliste ou archétypal est assez fragile. Ridley Scott est parfaitement conscient des clichés qu'il emploie, comme peut l'être par exemple un Alan Parker lorsqu'il réalise Angel Heart. Le film noir se prête à ce genre d'exercice (à l'instar du western). Tout dépend ensuite de ce que l'on en fait.

[Major Tom]

C'est un scénario archétypal et extrêmement simpliste avec détective (portant impers et même le feutre pour Gaff), types à buter dans un ordre établi (le chef en dernier, bien sûr) et une romance avec l'héroïne... Et basta. En gros tous les stéréotypes qu'on attend dès les premières minutes s'y trouvent et le scénario du film ne révolutionne absolument rien du genre.

Je suis assez d'accord, mais en quoi est-il plus archétypal que Chinatown par exemple, qui pourrait répondre de la même manière à tous ces lieux communs ?

Tu plaisantes ? Le scénario de Chinatown est un scénario complexe et bourré d'idées et de personnages. De ce point de vue, c'est le contraire de ce que je viens de dire sur Blade Runner mais de toutes façons, les deux films sont incomparables précisément parce que leur genre est différent. Blade Runner a besoin d'une histoire simplifiée au maximum (un détective, des méchants, boum boum, part avec la gentille) pour convenir à l'autre histoire, philosophique cette fois, qu'il veut réellement nous raconter. Tandis que Chinatown c'est un film totalement tordu, reposant sur un scénario au premier degré (mêlant d'ailleurs le thriller au western quelque part, car s'intéressant au mythe de la fondation de l'Amérique sur la corruption, avec la ruée vers l'or transformée en bataille pour l'eau), avec enquête dans des milieux malfamés, des secrets familiaux qui éclatent, une investigation dans le milieu californien (Jake Gittes ne se contente pas de boire de l'alcool et d'agrandir des photos), plus une reconstitution de l'univers de Chandler et certains clins d'œil directs au cinéma noir (John Huston)... Bref : pas comparable (mais s'il fallait en élire un seul en tant que "film noir", Blade runner face à Chinatown a zéro chance, voyons)...

[Jean-Pierre Festina]

Et Nestor Burma, c’est de la roupie de sansonnet peut-être ? Hein ? Quoi ?

[Thaddeus]

Major, que le script de Chinatown soit plus complexe, plus tordu que celui de Blade Runner, je l'entends tout à fait. Mais l'identification d'un film à un genre ne répond pas qu'à des critères de scénario. On peut distinguer dans Blade Runner tout un champ perceptif qui relève du meilleur cinéma noir : un refus des simplicités manichéennes (de Deckard et Betty, qui est le gentil, qui est le méchant ?), un brouillage des frontières, une forme de poisse existentielle (transitant bien davantage par l'atmosphère que par les éléments narratifs) qui l'apparentent à ce courant-là, dans la mesure où le genre noir a été l'un des premiers à faire vaciller ces repères bien établis. On peut trouver ce traitement basique et prévisible. Il nourrit pour ma part la fascination que j'éprouve pour le film.

[Major Tom]

Ah oui, d'accord. Oui de ce point de vue, évidemment, le film se nourrit de l'esthétique du film noir. Je suis tout-à-fait d'accord.

Je discutais seulement de sa place ici, dans un top "film noir" (enfin néo-noir) où, bien sûr, qu'il pourrait être numéro un mais... pour de mauvaises raisons, disons plutôt liées au fait qu'il soit surtout le meilleur film de SF de tous les temps, par exemple.

L'une des fois où j'étais le plus déçu par une "review" des RedLetterMedia, c'est lorsqu'ils ont justement fait leur vidéo sur le "fucking boring" Blade Runner.



Les types l'ont précisément pris au premier degré... comme s'il était un réel un film noir avec histoire de détective (juste contextualisée dans le futur), sauf que là, le film devient chiant, ne raconte rien de neuf et le détective n'enquête pas beaucoup hein.

[Thaddeus]

pour de mauvaises raisons

Hé bien non, pas forcément pour "de mauvaises raisons" justement.
C'est ce que je j'essayais d'expliquer. Les arguments esthétiques, "atmosphériques", ont tout autant leur place que les arguments scénaristiques. Tout dépend sur quel point on place le curseur d'analyse. D'ailleurs si je considère que La Soif du Mal est le plus grand film noir de tous les temps, ce n'est certainement pas pour son scénario complexe et tordu ou pour son enquête on ne peut plus basique, tout droit sortis d'un roman de gare (de Whit Masteson) que Welles a choisi au hasard.

[Zelda Zonk]

Au fond, il n'est pas étonnant de voir ce thème nourrir nos débats de cinéphiles (et tant mieux, tant que ça ne se transforme pas en arguties ou débats houleux ! ), tant chacun semble avoir sa propre perception du genre et de ses contours.
Le fait est que le genre « Noir » est sans doute l'un des plus codifiés du 7e art (après le Western) : le privé, le crime, la femme fatale, la machination, la fatalité, l'identité visuelle très forte (empruntée à l'expressionnisme européen), etc, Assurance sur la mort étant souvent cité comme l'archétype du genre.
Or, qui dit « codification marquée » implique également que les emprunts et clins d'oeil sont légion, y compris dans des genres différents, parfois au risque de tomber dans la parodie ou la caricature. Comme l'avait remarqué avec malice et justesse Lord Henry dans un ancien post de ce topic, « parfois, les réalisateurs ont tendance à se croire plus malins que le genre ». Je pense par exemple à Sin City, Drive ou Night Call, cités dans les vidéos YouTube présentées plus haut. Ces films-là, en dépit de leurs qualités indéniables, peuvent-ils pour autant être rangés dans la catégorie « Noir » ou « Néo-noir » ? Personnellement, j'aurais tendance à en douter, mais il semble que mon avis soit minoritaire et que pour beaucoup les canons du style soient plus malléables.

Que le film noir trouve sa source dans les films de gangsters américains, cela ne fait guère de doutes, et il est vrai que la frontière entre les deux est souvent très ténue. L'exemple de Miller's Crossing, cité par Alexandre je crois, est très bon : le film pourrait rentrer parfaitement dans l'une ou l'autre de ces catégories sans que personne n'ait rien à redire. Et au fond, who cares ? Pour d'autres films de gangsters, en revanche, pour moi la question ne se pose pas : Le parrain, Les incorruptibles ou encore Les affranchis, par exemple, ne sont clairement pas des films noirs ou néo-noirs. Ils empruntent au genre, tout au plus, mais ne cochent pas toutes les cases. Mais là encore, vous avez le droit d'être en désaccord.

Le film noir me paraît être beaucoup plus la transcription d'une humeur (comme le jazz), d'une tonalité mentale avec un jeu sur le côté brouillé d'une frontière entre le rêve (ou plutôt le cauchemar) et la réalité, traduisant la solitude des personnages, leur angoisse et leur désespoir face à un fatum qui les broie. C'est là que la distinction, je pense, a son importance.

Les arguments esthétiques, "atmosphériques", ont tout autant leur place que les arguments scénaristiques. Tout dépend sur quel point on place le curseur d'analyse. D'ailleurs si je considère que La Soif du Mal est le plus grand film noir de tous les temps, ce n'est certainement pas pour son scénario complexe et tordu ou pour son enquête on ne peut plus basique, tout droit sortis d'un roman de gare (de Whit Masteson) que Welles a choisi au hasard.

Je souscris tout à fait à ces deux points de vue (y compris à l'apologie de La soif du mal ), et l'analogie musicale avec le Jazz (voire le Blues) me semble pertinente. S'il on adopte ce prisme de l'humeur et de l'esthétique, alors un film comme Blade Runner répond quasi-religieusement aux canons du genre, et il ne fait aucun doute pour moi que Ridley Scott était parfaitement conscient de ses effets. Pourtant, malgré cette filiation, je ne le citerais sans doute pas dans un Top Néo-Noir, car pour moi le film appartient d'emblée et sans conteste au genre Science-fiction. Bref, sans vouloir jouer les bisounours, je comprends à la fois les points de vue de Major Tom et de Thaddeus.
Mais, au fond, voir Blade Runner cité me surprend finalement moins que la référence de Thaddeus à The Big Lebowski. Pourquoi ? Eh bien, à titre perso, un film de deux heures où je me marre pendant 1h45 est pour moi exclu d'emblée de la catégorie « Noir » Il est d'ailleurs classé « comédie policière » ou « comédie criminelle » par IMDB ou Allociné. Pour moi, le film noir ou néo-noir doit être tragique, par essence. Si je devais mentionner deux autres Coen clairement apparentés au genre « Néo-noir », alors je citerais spontanément Sang pour sang ou The Barber.

Je tâcherai de publier mon Top 20 prochainement, et vous constaterez que ma définition du genre est assez restrictive (et vous aurez le droit de me traiter d'intégriste ou de psycho-rigide, pas de problème ! ). Merci en tout cas pour votre contribution .

[manuma]

GOODBYE LOVER (1998)

Pas du tout convaincu par ce néo noir mâtiné de thriĺler érotique à la mode 90. Peuplé de personnages invraisemblablement idiots, le film enquille les situations grotesques jusqu'à son ridicule épilogue (apparemment réécrit à la dernière minute). Les acteurs font ce qu'ils peuvent, mais l'on demeure embarrassé pour eux, et, hormis le score de John Ottman, je ne vois pas grand-chose à sauver ici. Dommage, j'espérais que Joffé, sorti des grandes fresques humanistes, se décoincerait un peu, mais le résultat me semble pire encore que tout ce qu'il a fait précédemment (pas vu le Patrick Swayze, ceci-dit). Et dire que ce truc a été présenté à Cannnes...

[AtCloseRange]

GOODBYE LOVER (1998)

Pas du tout convaincu par ce néo noir mâtiné de thriĺler érotique à la mode 90. Peuplé de personnages invraisemblablement idiots, le film enquille les situations grotesques jusqu'à son ridicule épilogue (apparemment réécrit à la dernière minute). Les acteurs font ce qu'ils peuvent, mais l'on demeure embarrassé pour eux, et, hormis le score de John Ottman, je ne vois pas grand-chose à sauver ici. Dommage, j'espérais que Joffé, sorti des grandes fresques humanistes, se décoincerait un peu, mais le résultat me semble pire encore que tout ce qu'il a fait précédemment (pas vu le Patrick Swayze, ceci-dit). Et dire que ce truc a été présenté à Cannnes...

J'ai le DVD mais il ne fonctionne pas donc je ne l'ai jamais vu.
La carrière de Roland Joffé reste un mystère.