A propos de doublage français, québécois...

[Spongebob]

Merci pour ces précisions. De mon point de vue un documentaire doublé est un non-sens puisqu'on sort du côté réel qui définit le genre. Hier je suis tombé sur un extrait d'un reportage TV doublé comme une fiction et j'ai cru que la personne à l'écran était française, alors que pas du tout. Ça peut prêter à confusion. Au moins avec le voice-over (ou le sous-titrage) il n'y a pas ce problème.

[Telmo]

Le surdoublage/voix hors champ est la règle pourtant en France pour les documentaires, où on entend voix sur voix dans une cacophonie de grand style, sans aucune considération pour la synchronisation labiale (déjà souvent malmenée en temps normal. ), ce qui rend leur visionnage difficile quand on aime un tant soit peu les langues. Déjà souvent malmenée en temps normal.

Je ne sais pas de quel documentaires tu parles exactement, mais je me dois de corriger ce que tu dis. Je bosse sur des documentaires TV (ARTE & FTV principalement) pour lesquels il nous arrive de devoir faire de la voice over sur des intervenants non-francophones, ce que tu appelles surdoublage / voix hors-champ, et je suis en complet désaccord avec ce que tu affirmes.

N'importe quel documentaire qui n'est pas sous-titré (une minorité infime) est massacré par la ou les voix hors champs ou surdoublé . C'est comme ça en France. C'est facile de taper sur ces pauvres Européens de l'Est mais que même un public plus cultivé et plus ouvert ne puisse ou ne veuille pas lire de sous-titres et encore moins entendre parler en "étranger" en dit long.
Au mieux 3-4 voix pour tout le monde, sans aucune synchronisation labiale et cacophonie qui empêche de saisir les propos dans la langue d'origine, avec bien sûr l'absence de choix de la V.O dans les options audio alors que la possibilité existe. Cela me semblerait un excellent compromis.

Déjà c'est rarement un choix de production, car niveau édito on est rare dans le milieu à aimer ça, que ce soit les réalisateurs ou les producteurs, et en termes de temps et d'argent c'est plus long et cher qu'un bon sous-titrage.
Non c'est une demande du diffuseur, et aussi en fonction de l'horaire de diffusion, le financement et les enjeux variant selon un première partie de soirée sur FTV ou un 3e partie de soirée sur ARTE.
Ensuite la plupart du temps sur les documentaires français les voices over sont faites par des comédiens, voire avec aussi un(e) directeur/rice artistique qui les dirige, et le mixeur (technicien son) fait toujours de moduler le son de la prise originale et de la traduction. Sinon tu peux être sûr que la chaîne te demandera de refaire le mixage. Et de toute façon, nous n'avons aucun intérêt à ce que ce soit difficile à entendre.
Après il y a évidemment des boîtes de prods et des labos qui font ça plus ou moins bien, des labos qui sous-traitent à l'étranger pour la trad et le mix quand les prods surnégocient les tarifs...

Jamais dit que c'était un choix de production, bien essayé.
Vide supra. Public censé être plus ouvert mais pas sensé en fait.
Pas de synchro labiale (ni même de tentative), cacophonie car on recourt à la voix hors champs. Le sous-titrage est moins cher mais bizarrement ce critère n'entre pas en ligne de compte.

Alors évidemment on tombe à l'occasion sur des documentaires UK/US achetés par lots et traduits au kilomètre par des distributeurs peu soucieux du résultat, il peut dans ces cas y avoir des trucs catastrophiques.
Mais on est loin des programmes de téléréalité anglophones type Ridiculous ou trucs débiles de ce genre où en effet là on a de la voice over se rapprochant de ce qui se faisait/fait dans certains pays !

Sauf que ce massacre acoustique et linguistique est la règle. Même MTV a une époque sous-titrait pas trop mal (qualité de la traduction) ses émissions néo-beauf/tuning style Pimp my Ride (référence absolue excusez du peu !). Cela ne dura pas... En même temps, quand il s'agit d'une émission qui rend hommage à l'esprit The Fast and the Furious.

[-Kaonashi-]

N'importe quel documentaire qui n'est pas sous-titré (une minorité infime) est massacré par la ou les voix hors champs ou surdoublé . C'est comme ça en France. C'est facile de taper sur ces pauvres Européens de l'Est mais que même un public plus cultivé et plus ouvert ne puisse ou ne veuille pas lire de sous-titres et encore moins entendre parler en "étranger" en dit long.
Au mieux 3-4 voix pour tout le monde, sans aucune synchronisation labiale et cacophonie qui empêche de saisir les propos dans la langue d'origine, avec bien sûr l'absence de choix de la V.O dans les options audio alors que la possibilité existe. Cela me semblerait un excellent compromis.

Je pense que le problème c'est que tu parles des documentaires TV non français, et moi des documentaires TV français.
Mais dans un cas comme dans l'autre, l'écrasante majorité a recours à la voice over pour les séquences en langues étrangères. Ceux qui n'y ont pas recours, ce sont les documentaires cinés ou hors circuits TV standards, soit en raison du circuit de distibution (ex. les films de Wang Bing sont sous-titrés et le restent lors de la diff TV sur ARTE), soit en raison d'une économie trop fragile.
Et même si je n'aime pas particulièrement la voice over, je ne te laisserai pas dire qu'il s'agit d'un massacre. Une hérésie, d'accord, mais souvent, pour les docs français en particulier, les mixeurs et les auteurs travaillent avec soin, le plus possible, et avec plusieurs comédiens.
En revanche, à mes yeux, une vraie grosse hérésie pour un documentaire, ce serait ce que tu souhaites : de la synchro labiale. C'est un travail de fiction (bien plus long, avec d'autres étapes à respecter) et donc ça reviendrait à de la "fictionnalisation" du documentaire.

Du côté de la production française de documentaires de création (TV), ce que nous essayons de faire, le compromis que nous essayons de maintenir (facilement avec ARTE, pas toujours possible avec FTV) quasi unanimement, c'est le suivant : dans le cas d'interviews et de séquences en langue étrangère, c'est voice over pour les ITW et sous-titrages pour les séquences. Et pour les archives, sous-titrage systématique.

Le sous-titrage est moins cher mais bizarrement ce critère n'entre pas en ligne de compte.

Tu n'es pas le premier à faire cette réflexion tu sais !
Les chargés de programme, au sein des chaînes, sont tellement flippés de perdre leur place et surtout sous pression du service programmation de la chaîne, qu'ils écoutent avant tout "les études de marché". Donc en prime time surtout, c'est pas ou peu d'images en n&b (donc de la colorisation, onéreuse et très longues), des images recadrées (du temps en plus à prévoir lors des finitions du montage image), des synthés ( par exemple nom & fonction des intervenants) répétés le plus souvent possible, le moins de sous-titrage possible, de la voice over au max.

Sauf que ce massacre acoustique et linguistique est la règle.

À la rigueur, "massacre acoustique", je veut bien te l'accorder. Mais "massacre linguistique", c'est bien mal connaître le métier de la traduction & adaptation. Un sous-titrage doit résumer la parole d'origine pour être lisible et tenir dans des normes d'affichage, là où un texte de voice over se rapproche plus d'une traduction classique.


NB :

Jamais dit que c'était un choix de production, bien essayé.
Vide supra.

Rhétorique pas très agréable dont je me passe sans problème.

[Telmo]

Je pense que le problème c'est que tu parles des documentaires TV non français, et moi des documentaires TV français.

En partie, mais pas seulement. Les voix hors champs sévissent aussi dans les documentaires télé français.

Mais dans un cas comme dans l'autre, l'écrasante majorité a recours à la voice over pour les séquences en langues étrangères. Ceux qui n'y ont pas recours, ce sont les documentaires cinés ou hors circuits TV standards, soit en raison du circuit de distibution (ex. les films de Wang Bing sont sous-titrés et le restent lors de la diff TV sur ARTE), soit en raison d'une économie trop fragile.
Et même si je n'aime pas particulièrement la voice over, je ne te laisserai pas dire qu'il s'agit d'un massacre. Une hérésie, d'accord, mais souvent, pour les docs français en particulier, les mixeurs et les auteurs travaillent avec soin, le plus possible, et avec plusieurs comédiens.q

En revanche, à mes yeux, une vraie grosse hérésie pour un documentaire, ce serait ce que tu souhaites : de la synchro labiale. C'est un travail de fiction (bien plus long, avec d'autres étapes à respecter) et donc ça reviendrait à de la "fictionnalisation" du documentaire.

Raté, je suis pour le sous-titrage. Merci de ne pas déformer mes propos.
Hérésie ou massacre, termes bien négatifs, on n'est pas si en désaccord que ça, après tout.

Du côté de la production française de documentaires de création (TV), ce que nous essayons de faire, le compromis que nous essayons de maintenir (facilement avec ARTE, pas toujours possible avec FTV) quasi unanimement, c'est le suivant : dans le cas d'interviews et de séquences en langue étrangère, c'est voice over pour les ITW et sous-titrages pour les séquences. Et pour les archives, sous-titrage systématique.

Donc poursuivre les massacres pour les interviews ? Progrès pour le reste, cela dit.

Tu n'es pas le premier à faire cette réflexion tu sais !
Les chargés de programme, au sein des chaînes, sont tellement flippés de perdre leur place et surtout sous pression du service programmation de la chaîne, qu'ils écoutent avant tout "les études de marché". Donc en prime time surtout, c'est pas ou peu d'images en n&b (donc de la colorisation, onéreuse et très longues), des images recadrées (du temps en plus à prévoir lors des finitions du montage image), des synthés ( par exemple nom & fonction des intervenants) répétés le plus souvent possible, le moins de sous-titrage possible, de la voice over au max.

Tout ce que je déteste. Bref, je préfère ne rien ajouter.
Pour ARTE, ces contraintes commerciales sont a minima décevantes.

À la rigueur, "massacre acoustique", je veut bien te l'accorder. Mais "massacre linguistique", c'est bien mal connaître le métier de la traduction & adaptation. Un sous-titrage doit résumer la parole d'origine pour être lisible et tenir dans des normes d'affichage, là où un texte de voice over se rapproche plus d'une traduction classique.

C'est bien mal connaître la traduction que de la confondre avec de l'interprétation.
Oral = interprétation Écrit = traduction

Spoiler (cliquez pour afficher)

Traduire c'est interpréter, certes.

À d'autres, non traducteurs ou interprètes.

Le massacre linguistique est d'autant plus facile à commettre lorsqu'on entend pas ou mal l'original. Même si les doublages ou voix hors champs ont certaines erreurs typiques qui sentent la "mauvaise" traduction voire le massacre linguistique.


NB :

Jamais dit que c'était un choix de production, bien essayé.
Vide supra.

Rhétorique pas très agréable dont je me passe sans problème.

Si ça ne te plaît pas, évite de faire dire à ton interlocuteur ce qu'il n'a pas dit.

[-Kaonashi-]

Bon, vu le ton adopté, je n'ai pas très envie de continuer cette conversation.
Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas... en faisant de même ensuite avec moi.

En partie, mais pas seulement. Les voix hors champs sévissent aussi dans les documentaires télé français.

Ai-je dit le contraire ?

C'est bien mal connaître la traduction que de la confondre avec de l'interprétation.
Oral = interprétation Écrit = traduction

Spoiler (cliquez pour afficher)

Traduire c'est interpréter, certes.

À d'autres, non traducteurs ou interprètes.

Qui parle d'interprétation ? Toi.
Donc merci de ne pas déformer mes propos.

[Telmo]

Bon, vu le ton adopté, je n'ai pas très envie de continuer cette conversation.
Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas... en faisant de même ensuite avec moi.

Intentions traduites par des actions de ton côté, avec en bonus l'inversion accusatoire, au lieu de répondre sur le fond.
Tout ça parce que j'ai osé rappeler que les voix hors champs / voice over sévissaient aussi en France dans les documentaires.
Il eût été plus simple et juste de l'admettre, tout en faisant remarquer qu'au moins les films étaient épargnés mais la fibre chauvine en a décidé autrement, semble t-il.

Ai-je dit le contraire ?

D'abord nié, puis minimisé en arguant d'une prétendue qualité française, avant de le reconnaître à demi-mot presque contraint et forcé.
On progresse, certes, mais lentement.

Qui parle d'interprétation ? Toi.
Donc merci de ne pas déformer mes propos.

Pour quelqu'un qui prétend connaître le métier de la traduction et de l'adaptation, méconnaître ou ignorer ce sens de l'interprétation (à l'oral cf. voix hors champs) est assez gênant je trouve:
Merci de t'informer un minimum avant de faire la leçon :

https://jpo.sorbonne-nouvelle.fr/master ... raducteurs
L'ISIT (privé), qui a changé de nom mais pas d'acronyme c'était l'Institut Supérieur d'Interprètes et de Traducteurs également.

Voir ici aussi :
https://www.ciuti.org/qui-sommes-nous/n ... l/?lang=fr

Conférence internationale permanente d'instituts universitaires de traducteurs et interprètes

[AustinSix]

Ces versions doublées des documentaires ne sont destinées qu'à être diffusées sur les chaînes télé pour le grand public.
Partout ailleurs (support physique, plateformes, …), ces mêmes documentaires ne sont visibles qu'en VO sous-titrée.

Suffit d'éviter ces diffusions si on est allergique au doublage…

[-Kaonashi-]

Ces versions doublées des documentaires ne sont destinées qu'à être diffusées sur les chaînes télé pour le grand public.
Partout ailleurs (support physique, plateformes, …), ces mêmes documentaires ne sont visibles qu'en VO sous-titrée.

Suffit d'éviter ces diffusions si on est allergique au doublage…

Voilà, c'est plutôt bien résumé !

(Telmo, je te laisse continuer à être désagréable et à déformer mes propos tout seul, tu sembles avoir de la ressource pour cela.)

[Telmo]

Ces versions doublées des documentaires ne sont destinées qu'à être diffusées sur les chaînes télé pour le grand public.
Partout ailleurs (support physique, plateformes, …), ces mêmes documentaires ne sont visibles qu'en VO sous-titrée.

Voilà, c'est plutôt bien résumé !

Mal résumé car il manque un élément essentiel on ne peut pas éviter les diffusions si on est vraiment intéressé par le sujet du documentaire, en raison de l'absence de choix d'options linguistiques comme le sous-titrage.
Sans compter que Kaonashi Yupa a donné Arte comme exemple, pas vraiment grand public, malheureusement.
D'ailleurs, on parlait plus de voix hors champs / voice over que de doublage à proprement parler (façon de parler).

(Telmo, je te laisse continuer à être désagréable et à déformer mes propos tout seul, tu sembles avoir de la ressource pour cela.)

Venant de part, un maître en la matière ainsi qu'en cuistrerie, pris à défaut, je le prends pour un compliment.
Bon vent !

[AustinSix]

Mal résumé car il manque un élément essentiel on ne peut pas éviter les diffusions si on est vraiment intéressé par le sujet du documentaire, en raison de l'absence de choix d'options linguistiques comme le sous-titrage.

Non, si tu ne supportes pas le doublage, évite de visionner ces documentaires sur les chaînes qui utilisent ce procédé. Et privilégie les autres canaux de diffusion, quitte à patienter quant à leurs disponibilités.

D'ailleurs, on parlait plus de voix hors champs / voice over que de doublage à proprement parler (façon de parler).

C'est vraiment pour pinailler.
Si le voice-over est utilisé pour les intervenants interviewés, c'est plutôt le principe du doublage qui est appliqué pour remplacer la voix hors-champs du narrateur.

[Telmo]

Mal résumé car il manque un élément essentiel on ne peut pas éviter les diffusions si on est vraiment intéressé par le sujet du documentaire, en raison de l'absence de choix d'options linguistiques comme le sous-titrage.

Non, si tu ne supportes pas le doublage, évite de visionner ces documentaires sur les chaînes qui utilisent ce procédé. Et privilégie les autres canaux de diffusion, quitte à patienter quant à leurs disponibilités.

C'est que je fais sans avoir attendu ton aimable suggestion, merci, mais la plupart du temps les autres canaux de diffusion (lesquels ?) n'existent tout simplement pas.

D'ailleurs, on parlait plus de voix hors champs / voice over que de doublage à proprement parler (façon de parler).

C'est vraiment pour pinailler.
Si le voice-over est utilisé pour les intervenants interviewés, c'est plutôt le principe du doublage qui est appliqué pour remplacer la voix hors-champs du narrateur.
[/quote]

Puisque tu as décidé de pinailler toi aussi, la voix hors champ du narrateur n'est pas doublée ou synchronisée techniquement (sans objet car hors champ). Dans le meilleur des cas, on a un mixage sans cacophonie de ces voix, mais c'est loin d'être la règle malheureusement.