Le bon, la brute et le truand (Sergio Leone - 1966)

[Wagner]

Je n'en vois guère non plus.

Disons à grands traits qu'il y a des films qui ont fait date dans l'histoire du genre pour leur affirmation de la dignité de la culture indienne (la flèche brisée par exemple dont il a été question récemment) tandis que d'autres ne se préoccupaient pas de la question et utilisaient les indiens comme ressort dramatique simple pour personnifier un ennemi facilement identifiable

[Strum]

Grotesque dans le sens picaresque. Oui, beaucoup de personnages dans les films de Leone peuvent se définir ainsi sans que ce ne soit péjoratif. Personnages presque caricaturaux tellement les scénaristes de Leone ont été expréssement loin dans l'exagération de certains traits de caractère ou physiques, du genre Tuco par exemple.

Exactement. Par exemple, dans Il était une fois la révolution, Juan, le personnage joué par Rod Steiger, est parfois grotesque. Mais je le trouve justement très attachant à cause de cela et Steiger est remarquable dans le rôle (Wallach, que Leone voulait au départ, n'aurait pas fait mieux).

Pour en revenir à la dimension lyrique des films de Leone, c'est notamment grâce aux échappées lyriques qui parsèment Il était une fois la révolution lorsque Coburn se souvient de son passé en Irlande, que j'aime tant ce film. Lorsque résonne la voix sublime d'Edda Del'Orso qui emplit alors tout l'espace des plans, le film entre dans une autre dimension. Ce sont ces allez-retours entre le picaresque et le lyrisme, caractéristiques de la musique de Morricone, qui font la force des films de Leone. Ils doivent énormément à Morricone car c'est lui qui dicte le ton des films, qui n'est aucunement réaliste.

[Jeremy Fox]

tandis que d'autres ne se préoccupaient pas de la question et utilisaient les indiens comme ressort dramatique simple pour personnifier un ennemi facilement identifiable

C'est vrai, sans que ces derniers soient obligatoirement vus avec agressivité. Des ennemis comme tant d'autres comme dans Garden of Evil par exemple.

[Tancrède]

On pourrait alléguer que Leone a dépoussiéré le western de papa en lui conférant des atours moins sujet à la naiveté tout en respectant les lettres de noblesse du genre, En effet les duels poussiéreux sont toujours présent, mais ils sont étirés, rallongés leur donnant une bonne fois pour toute une certaine crédibilité dont les anciens westerns dit classiques étaient dépourvu. Je dirais même qu'en regardant de plus près un western de Leone j'y retrouve une façon beaucoup plus réaliste dans son traitement de l'Ouest sauvage (même si filmé loin du continent américain).On peut parler de western moderne en considérant le Bon la Brute et le Truand, plusieurs éléments semblent aller dans ce sens, premièrement l'humour omniprésent souvent outrancier et grotesque et aussi plein d'ironie mordante, ce que les anciens western ne fournissaient jamais leur donnant une patine un peu enfantine. Ces westerns classiques il faut bien l'avouer ne remettaient pas grand chose en cause, c'était un peu les gentils cowboys contre les méchants indiens. Les westerns de Leone sont un peu plus sale, sentent la terre sauvage et présente une forme un peu plus réaliste loin des studios de cinéma de la Paramount. Leone je pense à fait un travail de fossoyeur en enterrant pour de bon le western de John Ford ou de Howard Hawks. Bien sur il y a eu le grand renouveau du western avec le western post modern façon Unforgiven, mais justement ce type de western marche en parfaite symbiose avec l'héritage Hawksien Fordien et Leonien.

Comme l'ont dit Jérémy et Tancrède, voilà une vision fantasmée des westerns américains qui démontre que tu les connais très mal et qui ne correspond pas à la réalité.

Sinon, la façon dont Leone étire le temps dans les duels de ses films n'est absolument pas réaliste, et c'est cette liberté prise avec l'écoulement du temps, propre au cinéma, et la prodigieuse musique de Morricone (anti-réaliste au possible), qui leur confèrent cette dimension quasi-fantastique et hypnotique qu'on leur connait. Enfin, il n'y a rien non plus de réaliste dans le grotesque et l'outrance de certains de ses personnages.

l'Ouest de Leone est un Ouest fantasmé, celui d'un homme qui a grandi avec le cinéma. l'attention sur des détails comme la barbe mal rasée procède d'une stylisation baroque qui éclate la continuité spatio-temporelle du réel plus que d'un quelconque réalisme.
alors que Walsh, Ford, Dwan ont été été au contact de la réalité de l'Ouest (l'Hollywood des débuts a permis à nombre de cow-boys de se reconvertir, Raoul Walsh par exemple). l'intérêt du western classique vient souvent du fait que la fable s'y déroule dans un contexte simili-documentaire (la façon dont est filmée le travail des vachers dans La rivière rouge, ça c'est du réalisme).

[Jeremy Fox]

De tête, Delmer Daves a même été jusqu'à aller vivre quelques jours avec les indiens Navajos dont il connaissait parfaitement les coutumes, le père de Raoul Walsh était shérif il me semble et John Ford a fait jouer les Navajos pour leur donner du travail. Donc, ils connaissaient quand même bien leurs sujets.

[cinephage]

Ces westerns classiques il faut bien l'avouer ne remettaient pas grand chose en cause, c'était un peu les gentils cowboys contre les méchants indiens. .

Hélas, ton "analyse" est si peu éclairée qu'elle en perd beaucoup de sa crédibilité. Si tu veux vraiment une lecture simplifiée du western, je te conseille plutôt de te pencher du coté de la mythologie...

Le western classique, c'est, d'une façon générale, un récit des temps premiers, si l'on veut.
Dans la situation initiale, le monde existe dans un état premier, de chaos, de nature, de non-droit et de désordre. Survient le héros, au sens mythologique du terme, qui va affonter diverses épreuves afin d'établir (que ce soit son intention ou non) l'ordre, la loi, la culture.
Les John T. Chance, William Cody, Stoddard ou autres Ben Wade sont avant tout les héritiers de Prométhée, Hercules et Gilamesh. Victimes de leurs passion ou de leur hérédité, comme autrefois les Atrides, ils parcourent ces temps premiers, dont ils affrontent les monstres, et le récit de leurs aventures est fondateur du présent américain.
A cette grille mythologique s'ajoute, au fil du temps, un second regard, plus historicisé, qui vient affiner le récit et l'ancrer dans la vérité historique (plus ou moins). D'où, en particulier, un traitement de l'indien tantôt comme figure inhumaine des forces de la nature et du chaos, à affronter et dompter, tantôt comme figure pré-édenique détenteur d'une sagesse perdue, et dont la disparition est comme le péché originel, la première souillure, de l'histoire américaine.

Le western italien se soucie bien peu de ces éléments : ses héros n'ont plus de nom, ils ne sont plus situés géographiquement, et le mode de narration prime sur la narration elle-même. S'ils gardent une parenté avec leurs cousins américains, c'est un peu le même type de lien qu'entretiennent les peplums de la même époque avec la vraie mythologie. La péripétie, le spectaculaire et la mise en scène deviennent survalorisés, le référentiel américano-historique, lui, s'estompe presque totalement (un peu moins chez Leone, qui va au contraire de plus en plus se rapprocher de cette question de l'histoire américaine au fur et à mesure de son trajet d'auteur, ses poignées de dollars étant non situés, tout comme le bon, la brute et le truand, sa poignée de dynamite l'étant un peu plus, et il était une fois en Amérique se plaçant de façon précise dans l'histoire et la géographie, mais il n'a alors même plus besoin du western).

Reste que les généralités les plus valides ne sont que celles dont les contre-exemples sont les moins nombreux : ce schéma à gros traits simplifie à outrance un corpus d'oeuvres parmi les plus riches et profonds de l'histoire du cinéma. Mais son canevas reste plus fonctionnel que celui des "gentils cowboys contre méchants indiens", grille de lecture qui ne résisterait pas à la vision de deux ou trois westerns classiques (sinon chez un enfant, ce que tu n'es plus).
Enfin, en apparté, toi qui es fan de Carpenter, penses-tu vraiment que ce qu'il admire chez Hawks, qu'il cite dans presque tous ses films, soit cette espèce de simplicité benette que tu évoques ?? Je ne saurais trop te recommander la vision de certains de ces "westerns classiques", un bon dessin valant mieux qu'un long discours, je suis certain que tu changerais d'avis, et pourrais être surpris de ce que tu verrais...

[someone1600]

Je trouve ton analogie tres intéressante Cinephage. Et je suis bien d'accord avec toi.

[The_Thing]

Je ne suis absolument pas contre le western dit "classique" car j'ai du en voir des tonnes, je les admire ce qui me dérange le plus c'est le manque de recul que peuvent avoir ces films par rapport et dans un contexte premier degré au western de Sergio Leone qui dépoussière le mythe tout en suivant le terrain balisé . Quand aux cowboys et aux indiens je ne pense évidemment pas à The Searchers (quoique) ou bien a High Noon mais je continue à penser que la figure de l'indien dans les western de la belle époque est réduite à une caricature, il est même probable que c'était voulu ainsi.
Effectivement John Carpenter est un aficionados de Howard Hawks et j'aurais bien sur bien aimé (même s'il considère de lui même qu'il ne fait que ça surtout si l'on considère Assault) qu'il nous fasse un jour un vrai western

[Jeremy Fox]

ce qui me dérange le plus c'est le manque de recul que peuvent avoir ces films par rapport et dans un contexte premier degré au western de Sergio Leone qui dépoussière le mythe tout en suivant le terrain balisé . Quand aux cowboys et aux indiens je ne pense évidemment pas à The Searchers (quoique) ou bien a High Noon mais je continue à penser que la figure de l'indien dans les western de la belle époque est réduite à une caricature, il est même probable que c'était voulu ainsi.

Dommage, tu réponds comme si tu n'avais pas lu ce que tout le monde a essayé d'expliquer longuement depuis ce matin dont la superbe analyse de Cinéphage ; et au vu de ce que tu continues à dire, sans vouloir mettre ta parole en doute, ça me semble très peu probable que tu en ai vu des tonnes

As tu vu des films comme La Flèche brisée, Au mépris des lois, La porte du diable, Bronco Apache, Fort Apache, L'aigle solitaire, Au-delà du Missouri, Le jugement des flèches, Le vent de la plaine, La rivière de nos amours, La dernière chasse, les Cheyennes, La charge de la huitième brigade, les rodeurs de la plaine, Fureur Apache, White Feather, ... pour ne citer que les plus connus ? Des indiens vraiment caricaturaux aussi dans The Searchers ?

[Watkinssien]

La liste de Jeremy Fox amène à une question qui peut avoir plusieurs réponses selon les sensibilités :

Existe-t'il de bons westerns mettant en scène primairement des Indiens tous mauvais et des Blancs tous bons ?
Ou des Indiens avec une image de caricature?

Moi je n'en vois pas (même si je n'ai pas vu tous les bons westerns) ! Mais des westerns de la "belle époque" comme l'écrit the thing (que je ne comprends pas trop non plus sur ce sujet), ceux qui sont considérés comme des réussites du genre, je n'en vois pas qui proposent l'image que prône the thing !

[Jeremy Fox]

Existe-t'il de bons westerns mettant en scène primairement des Indiens tous mauvais et des Blancs tous bons ?

Non mais l'inverse serait aussi ridicule.

[Watkinssien]

Existe-t'il de bons westerns mettant en scène primairement des Indiens tous mauvais et des Blancs tous bons ?

Non mais l'inverse serait aussi ridicule.

Exactement !

[O'Malley]

Le western italien se soucie bien peu de ces éléments : ses héros n'ont plus de nom, ils ne sont plus situés géographiquement, et le mode de narration prime sur la narration elle-même. S'ils gardent une parenté avec leurs cousins américains, c'est un peu le même type de lien qu'entretiennent les peplums de la même époque avec la vraie mythologie. La péripétie, le spectaculaire et la mise en scène deviennent survalorisés, le référentiel américano-historique, lui, s'estompe presque totalement (un peu moins chez Leone, qui va au contraire de plus en plus se rapprocher de cette question de l'histoire américaine au fur et à mesure de son trajet d'auteur, ses poignées de dollars étant non situés, tout comme le bon, la brute et le truand, sa poignée de dynamite l'étant un peu plus, et il était une fois en Amérique se plaçant de façon précise dans l'histoire et la géographie, mais il n'a alors même plus besoin du western).

Là aussi, c'est un peu schématique et ne s'applique que partiellement aux oeuvres les plus représentatives du western italien. L'absence de nom du "héros"ne vaut que pour les westerns de Leone (et encore ceux avec Eastwood) mais pas du tout pour les autres. a noter au contraire la présence du nom du héros dans une bonne partie des titres: Django, Ringo, Sabata, Trinita. aussi, bcp de westerns italiens interrogent l'histoire américaine (au sens de continent) tant en rapport à l'édification de sa société (Le grand silence est basé sur un fait historique précis et sa mise en abyme de la violence et la corruption est assez proche de la série Deadwood, la révolution mexicaine ) que ses problématiques contemporaines (El Chuncho et l'intervention US dans les pays d'Amérique Latine, Texas et l'assassinat de JFK).

[Major Tom]

Effectivement John Carpenter est un aficionados de Howard Hawks et j'aurais bien sur bien aimé (même s'il considère de lui même qu'il ne fait que ça surtout si l'on considère Assault) qu'il nous fasse un jour un vrai western

Oui, des films comme Assault ou Escape From New York. une idée qui m'amuse dans Assault est celle de la "frontière": quand le personnage de Wells s'évade par le conduit, Wilson lui lance: "Quand tu seras sorti, n'oublie pas de prévenir la police avant de passer la frontière" ; une blague sur tous ces westerns où les types doivent franchir la frontière Mexicaine.

[cinephage]

Là aussi, c'est un peu schématique et ne s'applique que partiellement aux oeuvres les plus représentatives du western italien. L'absence de nom du "héros"ne vaut que pour les westerns de Leone (et encore ceux avec Eastwood) mais pas du tout pour les autres. a noter au contraire la présence du nom du héros dans une bonne partie des titres: Django, Ringo, Sabata, Trinita. aussi, bcp de westerns italiens interrogent l'histoire américaine (au sens de continent) tant en rapport à l'édification de sa société (Le grand silence est basé sur un fait historique précis et sa mise en abyme de la violence et la corruption est assez proche de la série Deadwood, la révolution mexicaine ) que ses problématiques contemporaines (El Chuncho et l'intervention US dans les pays d'Amérique Latine, Texas et l'assassinat de JFK).

J'avais admis d'emblée le schématisme de ma démarche (c'est le propre des généralités).
Reste qu'appeler ses héros Django ou Trinita, c'est comme ne pas leur donner de nom : ils ne sont pas des personnages historiques ni même vraisemblables (le héros de western classique a un nom et un prénom, et fait parfois écho à un personnage ayant existé), mais plutôt des archétypes, des figures presque abstraites.
Cela dit, je connais malheureusement mal le western italien, et peux donc me tromper dans mes impressions fondées sur quelques films vus seulement...