La Chute (Oliver Hirschbiegel - 2004)

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:27

Sergius Karamzin a écrit :Il y a une différence entre avoir une "très grande force de caractère" et tuer des gens de sang froid, les mettre dans des trains, les brûler, etc.

Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur. Pour moi si tu n'es pas capable de tuer ta mère, ton père ou ton frère, tu ne peux pas tuer un inconnu de sang froid.

Les choses ne sont pas si simples dans une société basé sur l'orchestration des masses. Il faut bien se rendre compte qu'on y renferme le peuple comme s'ils étaient dans un univers fabriqué à la K.Dick, avec médias et arts pris en mains, une façon de fonctionner bien particulière et fermé sur elle même, une esthétisation totale. La machine fonctionne tant que les succès la nourissent... Le peuple allemand à ce titre pourra être pret à suivre parce qu'on a changé sa façon de voir et que rien ne vient perturber celà. Les gens seront donc pret à tout faire dans ces conditions pour suivre un régime, le régime qui a redonné grandeur a un peuple qui a vécu dans l'humiliation (contre-coup). Voilà comment fonctionne un embrigadement de la masse, et une véritable systématisation... La question n'est donc même pas d'ordonner de tuer "100 types ou tu meurs", le soldat (voir citoyen) allemand lambda de l'époque est de toute manière conditionné d'une certaine manière à le faire, du moins la grande majorité. Il est en guerre, il se bat pour la nation, "Le Fuhrer", etc...

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:29

Doug Quaid a écrit :
Sergius Karamzin a écrit : Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur.
Il m'est impossible de répondre à ta question, sauf si j'étais placé devant le fait. Peut-être que j'aurais refusé de tuer, peut-être que j'aurais accepté.

Là Sergius te projette de ton temps présent à cette époque là et ça n'a pas de sens.

Pour comprendre, "il faut être né en 17 à...."

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 4 janv. 05, 18:29

J'ai lu 1984 quand j'étais plus jeune.

Je pense que si j'étais à bout de force comme cette mère de famille, j'aurais fait le même choix (garde le plus léger des deux).

Et sinon cette histoire m'a fait penser au "choix de Sophie" film (et livre je crois) remarquable.

Quand je parlais de Papon je ne voulais pas dire qu'il est scandaleux de faire un film sur lui. Je dis juste que s'il était présenté comme un quidam qui suivait les ordres, alors c'est remettre en cause le jugement même du procès. Il faisait preuve d'initiative et il a fait tuer alors qu'il pouvait l'éviter.

C'est le problème pour Hitler et ses sbires. Hormis les soldats, on peut dire que la Gestapo, les SS avait de l'initiative. Ils tuaient délibérément. C'est tout.

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:31

Doug Quaid a écrit :
On peut considérer Napoléon comme un despote, mais pas comme un dictateur. La dictature s'oppose à la démocratie, et à cette époque les régimes démocratiques n'existaient pas.

Les Etats-Unis ? ce que la France a brièvement connu avant? ...

Momo la crevette · Message par **Momo la crevette** » 4 janv. 05, 18:31

Sergius Karamzin a écrit :J'ai lu 1984 quand j'étais plus jeune.

Je pense que si j'étais à bout de force comme cette mère de famille, j'aurais fait le même choix (garde le plus léger des deux).

Je pense que son choix ne s'est pas fait sur le poids mais sur le fait que le plus grand était plus apte que le plus petit (20 mois) à se débrouiller tout seul...

Momo

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 4 janv. 05, 18:34

J'arrête là, mais cette justification à outrance des atrocités de la guerre m'énerve. Embrigadement, lavage de cerveau, revanche à prendre sur Evian, etc. certes, pourquoi pas ?

Mais dire "c'est la faute des juifs il faut les exterminer comme des rats et nous irons mieux", quand l'irrationnel est aussi facilement accepté, et ce, pendant des années, avec une telle froideur, je ne vois pas comment on peut "comprendre" ou "excuser" en quoi que ce soit. Quand on explique qu'il faut tuer des bébés, des femmes, des vieillards et des handicapés, arrêtez de me raconter n'importe quoi et de dire que ce sont des humains qui font fausse route.

Sinon on excuse n'importe quoi, et au tribunal même le type qui vole un vélo pourra demander des circonstances atténuantes si la Shoah peut en avoir.

A+

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:35

Sergius Karamzin a écrit :C'est le problème pour Hitler et ses sbires. Hormis les soldats, on peut dire que la Gestapo, les SS avait de l'initiative. Ils tuaient délibérément. C'est tout.

La Wehrmacht a aussi beaucoup de sang sur les mains. Durant la campagne de France (mai-juin 1940) de simples soldats allemands (pas des SS) ont massacré des centaines de tirailleurs sénégalais, tout simplement parce que ces derniers avaient la peau noire.

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:38

Brice Kantor a écrit :
Doug Quaid a écrit :
On peut considérer Napoléon comme un despote, mais pas comme un dictateur. La dictature s'oppose à la démocratie, et à cette époque les régimes démocratiques n'existaient pas.
Les Etats-Unis ? ce que la France a brièvement connu avant? ...

Aux USA le pouvoir appartenait à une infime minorité de la population. Et on comptait des millions d'esclaves.
Quand à la France, c'était plus l'anarchie qu'autre chose, voire le terrorisme d'Etat à certains moments.

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:40

Je n'excuse pas Hitler, je discute sur le fait qu'un allemand lambda puisse facilement tuer tes "100 hommes" de sang froid comme tu le décrit Sergius. Et j'ajoute que dans n'importe quelle guerre et conditionnement social ça serait le cas, que ce soit pour une cause juste ou monstrueuse.

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:41

Doug Quaid a écrit :
Aux USA le pouvoir appartenait à une infime minorité de la population. Et on comptait des millions d'esclaves.

A ce moment là je ne considère la France comme une démocratie que dés 1944...

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:46

Je crois que le débat porte sur ce que Hannah Arendt appelait "la banalité du mal". Il y a un ouvrage très intéressant à ce sujet:

"A l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101ème bataillon de police de réserve allemande entrent dans le village polonais de Josefow. Arrivés en Pologne quelques jours auparavant, la plupart d'entre eux sont des pères de famille trop âgés pour être envoyés au front. Dans le civil, ils étaient ouvriers, vendeurs, artisans, employés de bureau. Au soir de ce 13 juillet, ils se sont emparés des 1800 juifs de Jossefow, ont désigné 300 hommes comme "juifs de labeur", et ont abattu à bout portant, au fusil, 1500 femmes, enfants et vieillards. Ils étaient devenus adultes avant l'arrivée d'Hilter au pouvoir et n'avaient jamais été des nazis militants ni des racistes fanatiques. Pourtant en seize mois, ces hommes vont assassiner directement, d'une balle dans la tête, 38000 juifs, et en déporter 4500 autres vers les chambres à gaz de Treblinka-un total de 83000 victimes pour un bataillon de moins 500 hommes."

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 83-4869032

phylute · Message par **phylute** » 4 janv. 05, 18:58

Sergius Karamzin a écrit :Sinon on excuse n'importe quoi, et au tribunal même le type qui vole un vélo pourra demander des circonstances atténuantes si la Shoah peut en avoir.
A+

Je pensais que le procès Touvier avait montré justement que l'on pouvait être condamné pour complicité de crime contre l'humanité, même si l'on est un "simple" rouage et non un décisionnaire (mais vraiment, j'ai un souvenir très flou du procès et de ses conclusions... Nikita ?). J'ai plutôt l'impression que c'est une bonne chose afin que personne justement ne puisse se réfugier derrière une "simple" obéissance aux ordres. Un génocide n'est pas l'oeuvre de quelques fous mais une mécanique abominable qui se déploît très loin dans une société.

D'ailleurs visiblement avec cette Chute, le réalisateur ne fait que poursuivre le thème exploré avec "L'Expérience".

Last.fm · Message par **Rockatansky** » 4 janv. 05, 19:15

Doug Quaid a écrit :Je crois que le débat porte sur ce que Hannah Arendt appelait "la banalité du mal". Il y a un ouvrage très intéressant à ce sujet:

"A l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101ème bataillon de police de réserve allemande entrent dans le village polonais de Josefow. Arrivés en Pologne quelques jours auparavant, la plupart d'entre eux sont des pères de famille trop âgés pour être envoyés au front. Dans le civil, ils étaient ouvriers, vendeurs, artisans, employés de bureau. Au soir de ce 13 juillet, ils se sont emparés des 1800 juifs de Jossefow, ont désigné 300 hommes comme "juifs de labeur", et ont abattu à bout portant, au fusil, 1500 femmes, enfants et vieillards. Ils étaient devenus adultes avant l'arrivée d'Hilter au pouvoir et n'avaient jamais été des nazis militants ni des racistes fanatiques. Pourtant en seize mois, ces hommes vont assassiner directement, d'une balle dans la tête, 38000 juifs, et en déporter 4500 autres vers les chambres à gaz de Treblinka-un total de 83000 victimes pour un bataillon de moins 500 hommes."

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 83-4869032

Ouch

mezhia · Message par **mezhia** » 4 janv. 05, 19:26

John Constantine · Message par **John Constantine** » 4 janv. 05, 19:29

Doug Quaid a écrit :Je crois que le débat porte sur ce que Hannah Arendt appelait "la banalité du mal". Il y a un ouvrage très intéressant à ce sujet:

"A l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101ème bataillon de police de réserve allemande entrent dans le village polonais de Josefow. Arrivés en Pologne quelques jours auparavant, la plupart d'entre eux sont des pères de famille trop âgés pour être envoyés au front. Dans le civil, ils étaient ouvriers, vendeurs, artisans, employés de bureau. Au soir de ce 13 juillet, ils se sont emparés des 1800 juifs de Jossefow, ont désigné 300 hommes comme "juifs de labeur", et ont abattu à bout portant, au fusil, 1500 femmes, enfants et vieillards. Ils étaient devenus adultes avant l'arrivée d'Hilter au pouvoir et n'avaient jamais été des nazis militants ni des racistes fanatiques. Pourtant en seize mois, ces hommes vont assassiner directement, d'une balle dans la tête, 38000 juifs, et en déporter 4500 autres vers les chambres à gaz de Treblinka-un total de 83000 victimes pour un bataillon de moins 500 hommes."

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Grosse controverse à sa sortie, surtout en Allemagne: je crois que les historiens allemands n'appréciaient pas trop que Browning enfonce le clou sur un antisémitisme bien ancré dans la mentalité germanique.