Star Wars : Les Derniers Jedi (Rian Johnson - 2017)

[hansolo]

Les "good guys" sont assez cons, impulsifs, pas très stables ou sur le départ, parfaitement dépendants des figures féminines présentées plus haut. Phasma, elle ne se révèle jamais à visage découvert, rien dans ce film ne suggère très précisément que c'est une femme par ailleurs.
Des choix aussi tranchés et inversés auraient déclenchés un cataclysme comme seuls les réseaux sociaux savent et aiment le faire.
Je regrette simplement qu'on en soit à tout peser, à mesurer et à contraindre d'une certaine façon les artistes pour que le cahier des charges des SJW soit bien rempli.

Je ne vois pas trop en quoi RJ était contraint de presenter des "bads guys" invariablement stupides tout au long du film; a peine contrebalancés - il est vrai - par des "good guys" un peu moins idiots ...
On a un pseudo-Empire ridicule & en face des rebelles/resistants (rayer la mention inutile) pas très futés

On comprend mieux que Ford ait pris l'oseille et se soit tiré dans l'épisode précédent (déjà pas transcendant, mais plus cohérent)

Spoiler (cliquez pour afficher)

[Jeremy Fox]

J'envie votre mémoire ! Je me souviens juste avoir vu un bon blockbuster mais ne me demandez pas de vous raconter une seule séquence ni de me souvenir qui est qui ; et c'est malheureusement valable pour n'importe quel film

[Coxwell]

Note que dans le contexte, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir cette lecture, Coxwell. Je dis juste que là, je ne vois aucun argument direct sur ce point, juste des arguments périphériques alimentant l'idée, mais ne la justifiant jamais. Du coup, je ne suis pas convaincu.

Les rebelles sont menés, sauvés par des figures féminines qui incarnent le sacrifice et l'avenir. Ce sont des figures nobles dans l'écrasante majorité d'entre-elles. Les "good guys" sont assez cons, impulsifs, pas très stables ou sur le départ, parfaitement dépendants des figures féminines présentées plus haut.

Un peu comme dans la vraie vie, en même temps.


Blague à part, plus tu expliques, plus on dirait que le problème n'est pas l'opposition hommes / femmes mais le fait que les héros soient devenus des héroïnes.
D'ailleurs, tu ne parles pas un seul instant du fait que ces héroïnes puissent être là pour attirer un public plus féminin et donc étendre le BO possible en tapant sur un cadran supplémentaire.
Non, c'est forcément mercantile socialement, mais pas simplement rapport à un public féminin qui peut apprécier une féminisation des héros par identification plus facile.

Je ne suis pas sur que l'héroïsation des femmes passe par le fait que les hommes ne puissent pas l'être également ? Je trouve que le problème est davantage dans ce manichéisme de structuration du récit qui est à mon sens très caractéristique de grandes productions, sauf qu'à un manichéisme d'autrefois autour de figures de gros mâles alpha face à des personnages féminins secondaires et serviles, répond un autre manichéisme de la tendance moraliste d'aujourd'hui, où la femme doit être montrée comme la revancharde du monde de demain. Je trouve que le problème est différent, mais il tout aussi idiot dans sa caricature de représentation.

[Coxwell]

Les "good guys" sont assez cons, impulsifs, pas très stables ou sur le départ, parfaitement dépendants des figures féminines présentées plus haut. Phasma, elle ne se révèle jamais à visage découvert, rien dans ce film ne suggère très précisément que c'est une femme par ailleurs.
Des choix aussi tranchés et inversés auraient déclenchés un cataclysme comme seuls les réseaux sociaux savent et aiment le faire.
Je regrette simplement qu'on en soit à tout peser, à mesurer et à contraindre d'une certaine façon les artistes pour que le cahier des charges des SJW soit bien rempli.

Je ne vois pas trop en quoi RJ était contraint de presenter des "bads guys" invariablement stupides tout au long du film; a peine contrebalancés - il est vrai - par des "good guys" un peu moins idiots ...
On a un pseudo-Empire ridicule & en face des rebelles/resistants (rayer la mention inutile) pas très futés

On comprend mieux que Ford ait pris l'oseille et se soit tiré dans l'épisode précédent (déjà pas transcendant, mais plus cohérent)

Spoiler (cliquez pour afficher)

Ça s'appelle les contraintes d'empires de production qui ne veulent surtout pas faire de bad buzz dans la communication compte tenu de l'ambiance générale post-weinstein. Le film doit être une machine à billets, tout ce qui sera utile pour susciter l'engouement et pas l'effet de refoulement est bon à prendre pour le studio.

[tenia]

J'envie votre mémoire ! Je me souviens juste avoir vu un bon blockbuster mais ne me demandez pas de vous raconter une seule séquence ni de me souvenir qui est qui ; et c'est malheureusement valable pour n'importe quel film

J'utilise beaucoup ma passion du cinéma pour faire travailler ma mémoire, aussi.

Je ne suis pas sur que l'héroïsation des femmes passe par le fait que les hommes ne puissent pas l'être également ?

Ils le sont. Le film le montre plusieurs fois. Et dans plusieurs cas, d'un côté comme de l'autre, c'est questionné. Poe nous est d'abord montré comme le nouveau Wedge Antilles, mais en fait, c'est une tête brûlée, mais en même temps, Leia lui donne plus ou moins son aval, dans une sorte de relation filiale. Et finalement, à la fin, il est trop cool même si c'est un bourrin.
En face, Holdo nous est montrée (artificiellement, certes) comme une connasse froide et incompétente pendant une grande partie du film.
Rey et Kylo hésitent tout autant l'un que l'autre.
Etc etc.

C'est pour ça que si je comprends tes remarques, je les trouve fondamentalement injustifiées (en tout cas avec les arguments que tu as avancé jusqu'ici).

à un manichéisme d'autrefois autour de figures de gros mâles alpha face à des personnages féminins secondaires et serviles, répond un autre manichéisme de la tendance moraliste d'aujourd'hui, où la femme doit être montrée comme la revancharde du monde de demain.

Je pense que tu tords le film pour le plaquer à ta logique, alors qu'il faudrait faire le contraire.

[Coxwell]

J'envie votre mémoire ! Je me souviens juste avoir vu un bon blockbuster mais ne me demandez pas de vous raconter une seule séquence ni de me souvenir qui est qui ; et c'est malheureusement valable pour n'importe quel film

J'utilise beaucoup ma passion du cinéma pour faire travailler ma mémoire, aussi.

Je ne suis pas sur que l'héroïsation des femmes passe par le fait que les hommes ne puissent pas l'être également ?

Ils le sont. Le film le montre plusieurs fois. Et dans plusieurs cas, d'un côté comme de l'autre, c'est questionné. Poe nous est d'abord montré comme le nouveau Wedge Antilles, mais en fait, c'est une tête brûlée, mais en même temps, Leia lui donne plus ou moins son aval, dans une sorte de relation filiale. Et finalement, à la fin, il est trop cool même si c'est un bourrin.
En face, Holdo nous est montrée (artificiellement, certes) comme une connasse froide et incompétente pendant une grande partie du film.
Rey et Kylo hésitent tout autant l'un que l'autre.
Etc etc.

C'est pour ça que si je comprends tes remarques, je les trouve fondamentalement injustifiées (en tout cas avec les arguments que tu as avancé jusqu'ici).

à un manichéisme d'autrefois autour de figures de gros mâles alpha face à des personnages féminins secondaires et serviles, répond un autre manichéisme de la tendance moraliste d'aujourd'hui, où la femme doit être montrée comme la revancharde du monde de demain.

Je pense que tu tords le film pour le plaquer à ta logique, alors qu'il faudrait faire le contraire.

En toute honnêteté, l'équilibre de la représentation des héros comme tu le présentes me semble très précaire que ce soit par le script, mais aussi par les choix et aspects relatifs à interprétation et la mise en scène. Je n'ai jamais ressenti un quelconque sens de la nuance dans la position incarnée par l'essentiel des hommes au détriment de celle des femmes. A posteriori, quand je lis des articles publiés par quelques militants/journalistes SJW vantant justement la "modernité" du cahier des charges de SW, je pense ne pas être totalement seul à voir cette construction suffisamment bancale... position justement qui est source de satisfaction d'un militantisme qui s'embarrasse assez peu de la nuance et de l’honnêteté intellectuelle pour construire une action de combat.

[tenia]

A posteriori, quand je lis des articles publiés par quelques militants/journalistes SJW vantant justement la "modernité" du cahier des charges de SW, je pense ne pas être totalement seul à voir cette construction suffisamment bancale... position justement qui est source de satisfaction d'un militantisme qui s'embarrasse assez peu de la nuance et de l’honnêteté intellectuelle pour construire une action de combat.

Tu te rends quand même bien compte de la limite de cet argument, totalement extérieur au film ?

En toute honnêteté, l'équilibre de la représentation des héros comme tu le présentes me semble très précaire que ce soit par le script, mais aussi par les choix et aspects relatifs à interprétation et la mise en scène.

Je trouve le film totalement bancal, très mal écrit, et disant constamment tout puis son contraire, donc oui, forcément, "l'équilibre de la représentation des héros" y est régulièrement particulièrement malmené.

[Coxwell]

à un manichéisme d'autrefois autour de figures de gros mâles alpha face à des personnages féminins secondaires et serviles, répond un autre manichéisme de la tendance moraliste d'aujourd'hui, où la femme doit être montrée comme la revancharde du monde de demain.

Je pense que tu tords le film pour le plaquer à ta logique, alors qu'il faudrait faire le contraire.[/quote]

Evoquer et réfléchir sur un film issu d'un studio particulièrement symbolique dans sa volonté d'entretenir un certain ordre moral - hier - et peut-être demain, c'est à mon sens poser un élément de réflexion sur sa place dans l'histoire du cinéma mais aussi de la société. Je ne suis pas sur qu'enfermer cette question dans l'idée même que ce soit un résultat téléologique de mon analyse plutôt qu'un élément de démarrage d'une conversation soit la plus appropriée des manières afin d'éviter la fermeture du débat.

[tenia]

A partir du moment où je pense que ta lecture du film est, justement, enfermée dans l'idée qu'il est totalement sous-tendu et construit sur un manichéisme moral dans l'air du temps, le débat est déjà, techniquement, fermé. On ne va faire que s'opposer des éléments contradictoires à la tronche, et voilà.
Cela étant dit, cela ne change aucunement mon impression que si si, ta conclusion est toute trouvée et tu tords maintenant le film pour prouver qu'il correspond bien à ce dont tu en penses. Tu as déjà tracé la courbe et tords le film pour que les points tombent bien sur la courbe.

Je n'ai rien contre la réflexion en elle même. Il est absolument évident que la féminisation de la nouvelle trilogie est dans l'air du temps. C'est indéniable.
Je dis juste que tu vas ensuite un cran trop loin dans la lecture de cette féminisation et que ton argumentation me semble erronée.
Ne pas confondre le sujet du débat avec les éléments apportés.

[Coxwell]

A posteriori, quand je lis des articles publiés par quelques militants/journalistes SJW vantant justement la "modernité" du cahier des charges de SW, je pense ne pas être totalement seul à voir cette construction suffisamment bancale... position justement qui est source de satisfaction d'un militantisme qui s'embarrasse assez peu de la nuance et de l’honnêteté intellectuelle pour construire une action de combat.

Tu te rends quand même bien compte de la limite de cet argument, totalement extérieur au film ?

En toute honnêteté, l'équilibre de la représentation des héros comme tu le présentes me semble très précaire que ce soit par le script, mais aussi par les choix et aspects relatifs à interprétation et la mise en scène.

Je trouve le film totalement bancal, très mal écrit, et disant constamment tout puis son contraire, donc oui, forcément, "l'équilibre de la représentation des héros" y est régulièrement particulièrement malmené.

Le premier argument est autant recevable que n'importe quel autre sans avoir accès à l'intériorité même de l'oeuvre et de son auteur, ce qui est par définition impossible. Toute perception, représentation et analyse est nécessairement extérieure à l'oeuvre elle-même, de par sa nature même. La lecture du film s'inscrit dans ce que l'individu se fait comme idée du cinéma, du film, du monde et des interconnexions avec les autres. Tout est par essence, extérieur au film dans l'analyse qu'on en fait.

[Coxwell]

A partir du moment où je pense que ta lecture du film est, justement, enfermée dans l'idée qu'il est totalement sous-tendu et construit sur un manichéisme moral dans l'air du temps, le débat est déjà, techniquement, fermé. On ne va faire que s'opposer des éléments contradictoires à la tronche, et voilà.
Cela étant dit, cela ne change aucunement mon impression que si si, ta conclusion est toute trouvée et tu tords maintenant le film pour prouver qu'il correspond bien à ce dont tu en penses. Tu as déjà tracé la courbe et tords le film pour que les points tombent bien sur la courbe.

Je n'ai rien contre la réflexion en elle même. Il est absolument évident que la féminisation de la nouvelle trilogie est dans l'air du temps. C'est indéniable.
Je dis juste que tu vas ensuite un cran trop loin dans la lecture de cette féminisation et que ton argumentation me semble erronée.
Ne pas confondre le sujet du débat avec les éléments apportés.

Je n'ai pas de conclusion ferme et définitive. Je m'interroge sur la place de ce film et de ses ressorts globaux. J'ai été dès le visionnage embarrassé par ces facilités là. Ce n'est peut-être pas un problème de posture idéologique a priori posé par le film (qui sait ?) mais au moins un gros manque de nuances dans l'écriture des personnages et de leur interaction dans la complexité des relations humaines.

[Flol]

J'envie votre mémoire ! Je me souviens juste avoir vu un bon blockbuster mais ne me demandez pas de vous raconter une seule séquence ni de me souvenir qui est qui ; et c'est malheureusement valable pour n'importe quel film

Flippant.

[Jeremy Fox]

J'envie votre mémoire ! Je me souviens juste avoir vu un bon blockbuster mais ne me demandez pas de vous raconter une seule séquence ni de me souvenir qui est qui ; et c'est malheureusement valable pour n'importe quel film

Flippant.

Bah non ; ça va très bien ! C'est juste que je ne m'encombre pas la tête de choses qui me semblent sans grande importance ou tout du moins pas vitales

[tenia]

Le tri sélectif.

[Jeremy Fox]

Le tri sélectif.