Séries TV et cinéma

[Alexandre Angel]

Très curieux de savoir ce que ces deux-là sont devenus dans la suite...

Spoiler (cliquez pour afficher)

[Alexandre Angel]

Mais si un un film est autonome contrairement à un épisode de série, L’Empire contre-attaque est-il un film alors que sa fin est provisoire

Le caractère autonome d'un film et les questions laissées en suspens lorsqu'il s'achève sont deux choses totalement différentes. L'Empire contre-attaque peut-être vu, compris et totalement apprécié sans que l'on ait vu La Guerre des étoiles ni Le Retour du Jedi. Il fonctionne tout seul. Certes il reste la suite d'un autre film, des allusions sont faites au volet qui le précède, tout comme on peut être tenté à la fin de connaître la continuation de cette histoire, mais il se tient en lui-même.

Ça rendait fou tu veux dire!

[Gounou]

Alors, effectivement, on peut parler d'une oeuvre qui est à la fois une série et un film. Dans la cadre de cette discussion, Out 1 est le seul exemple qui me semble y répondre (contrairement à Twin Peaks). Tu en as d'autre ? Je suis tout à fait disposé à croire qu'ils existent (j'ai moi-même proposé Kill Bill)

Et que fait-on des "objets" (au point où on en est...) qui sont réellement les deux ? Scènes de la vie conjugale ? Le parrain ? ... ah oui, le montage diffère un peu et c'est segmenté par des génériques d'un côté et pas de l'autre.
Je me demande si la cinéphile contemporaine de Berlin Alexanderplatz ou encore Mystères de Lisbonne avait autant ergoté sur leur nature...

[Supfiction]

Mystères de Lisbonne avait fini en tête du classement de fin d’année des Cahiers (à moins que ce soit d’une autre revue), il me semble.

[Thaddeus]

Et que fait-on des "objets" (au point où on en est...) qui sont réellement les deux ? Scènes de la vie conjugale ? Le parrain ? ... ah oui, le montage diffère un peu et c'est segmenté par des génériques d'un côté et pas de l'autre.
Je me demande si la cinéphile contemporaine de Berlin Alexanderplatz ou encore Mystères de Lisbonne avait autant ergoté sur leur nature...

Scènes de la vie conjugale. Le version télévisée (la série) dure 299 minutes. Elle est découpée en six épisodes de 49 minutes diffusée sur six semaines. La version film dure quant à elle 155 (ou 167) minutes, soit près de deux fois moins longtemps. Il a été diffusé, comme un film, en des projections uniques en salles. Ces deux versions sont très différentes : l'un est un film, l'autre une série. Si tu considères que cela "diffère un peu", libre à toi.
Le Parrain. La version télévisée est un remontage complet des deux premiers films (en plus d'y ajouter des scènes inédites), et notamment du second film qui entrelaçait au cinéma comme des tresses la partie "Vito" et la partie "Michael", créant cette impression toute particulière de concertos à deux voix. Là, on se retrouve avec la partie Vito jeune entière d'abord, puis le premier film ensuite, et enfin la partie Michael entière du deuxième film, dans une structure linéaire tout à fait classique. Je ne parles évidemment pas de son mode de diffusion, étalé sur plusieurs semaines. Ces deux versions sont très différentes : l'un est un film, l'autre une série. Si tu considères que cela "diffère un peu", libre à toi, bis.
Je ne prononce pas sur le cas Berlin Alexanderplatz, je ne le connais pas assez.
Mystères de Lisbonne. Le film (4h36) a été programmé en salles, comme une expérience unique. Il a été diffusé sans le moindre changement à la télévision, à raison de trois épisodes par soir sur deux soirs consécutifs (et non plusieurs semaines/mois). C'est donc un film et seulement un film , du même acabit qu'un Satantango par exemple, qu'il est tout à fait compréhensif de regarder en deux-trois fois pour ne pas s'enquiller les sept heures et demie d'un coup.

D'autres exemples ?

[Thaddeus]

Mystères de Lisbonne avait fini en tête du classement de fin d’année des Cahiers (à moins que ce soit d’une autre revue), il me semble.

Non, c'était Oncle Boonmee. Le (très grand) film de Ruiz ne figurait pas dans le top des Cahiers.

[Outerlimits]

Au nom de tous les miens, de Robert Enrico.

[Gounou]

@ Thaddeus :

Non, c'est suffisant pour démontrer qu'un film peut devenir une série et vice versa au gré des envies de leurs auteurs. Et si je suis d'accord avec toi pour qualifier Twin Peaks de série, j'ai hâte qu'elle soit diffusée en continu au Moma, juste pour mettre un terme à cette discussion de pinailleurs.

[Karras]

Mystères de Lisbonne avait fini en tête du classement de fin d’année des Cahiers (à moins que ce soit d’une autre revue), il me semble.

C'était celui des Inrocks. Aussi présent dans le top 3 de Télérama et le top 10 de Michel Ciment.

[Thaddeus]

Non, c'est suffisant pour démontrer qu'un film peut devenir une série et vice versa au gré des envies de leurs auteurs.

Non, justement, pas au gré des envies de leurs auteurs. Mon commentaire visait à démontrer que les oeuvres de Bergman et de Coppola ne sont pas les mêmes selon qu'elles ont été présentées sous format film et format série, et que celle de Ruiz n'a jamais relevé (à mon sens) de la série. Elle n'est qu'un film et rien d'autre.

Et si je suis d'accord avec toi pour qualifier Twin Peaks de série.

Hé bien alors tope-là !
Il n'a jamais été question d'autre chose. C'est une série, au même titre (ni plus, ni moins) que The Leftovers, Stranger Things ou Mindhunter (et plein d'autres) qui, mystérieusement, n'ont jamais eu le "privilège" (?) d'apparaître dans les tops films de la moindre rédaction. Et on ne me fera pas croire qu'aucun rédacteur d'une revue de cinéma (les Cahiers, par exemple) ne considère pas qu'il n'y a pas là-dedans au moins un titre capable de rivaliser avec le dernier film de sa liste (où il fait figurer sans le moindre scrupule Twin Peaks). Peut-être parce qu'il ne les a pas vus...

[Alexandre Angel]

Moi, ce qui me gêne, depuis le début de cette discussion, et merci à Thaddeus de le pointer avec précision, c'est ça :

L'origine de cette discussion, il faut le rappeler, réside dans l'affirmation péremptoire selon laquelle la dernière saison de Twin Peaks serait un film.

Qui a dit ça? Je ne demande pas de noms mais plutôt des statistiques. Est-ce sur ce forum? (je suis loin de tout lire donc c'est plus que possible)
Parce que depuis le début est induit le présupposé qu'il y aurait du mépris à dire un truc du genre : " Voilà une série digne d'être traitée d'égale à égale avec le cinématographe."
Certes je garde en mémoire ce type d'assertion à laquelle j'ai dû moi-même souscrire il y a pas mal de temps, à l'époque (quelque part, entre Twin Peaks et Les Sopranos) où je réalisais en effet qu'une série pouvait être infiniment moins formatée que ce que j'en avais expérimenté jusqu'alors.
Je gage qu'il doit en exister en 2017 qui tiennent encore ce type de discours. Mais ce qui me gêne dans cette discussion, à charge d'avoir certainement loupé quelque chose, est que je ne sais pas si ce discours est arrivé à vos "oreilles" ou si il y a le présupposé qu'il existe par le simple fait que TP3 arrive en tête de liste des films de l'année assez souvent.
Parce que pour moi, peu importe (pour l'heure) qu'il y ait snobisme, suivisme, "branchitude" et ce que l'on voudra, je trouve tout à fait normal que cette série figure en première place des œuvres de création audiovisuelle, proposées par les canaux et supports usuels de diffusions en 2017 (avec tout ce que cela suppose d'hybridation), sélectionnées par une ou plusieurs personnes à partir du moment où elle parait écraser la concurrence de manière fracassante (et que l'on soit d'accord ou pas avec ce choix relève d'un tout autre débat).
Donc oui, je reconnais accepter naturellement qu'une série monte sur le podium des films de l'année à partir du moment où les frontières s'abolissent (et elles s'abolissent) entre les créations audiovisuelles.
Pour moi, le cinéma n'est pas que tributaire de l'expérience en salle même si je la privilégie, il est avant tout une affaire d'imaginaire.

[Supfiction]

Merci Karras.
Le problème avec les séries c’est qu’il est parfois plus difficile d’avoir une vision à peu près exhaustive des sorties de l’année pour faire un classement honnête ou qui ressemble à quelque-chose. Quand tu as vu 5-6 séries sur l'année, c’est déja pas mal alors que pour les films, si tu habites en ville, tu peux plus facilement avoir vu les films majeurs de l’année.

[Alexandre Angel]

Et on ne me fera pas croire qu'aucun rédacteur d'une revue de cinéma (les Cahiers, par exemple) ne considère pas qu'il n'y a pas là-dedans au moins un titre capable de rivaliser avec le dernier film de sa liste (où il fait figurer sans le moindre scrupule Twin Peaks).

Au vu, et au souvenir, de l'effet que nous fit, à bon nombre d'entre nous, Mulholland Drive, je laisse aux Cahiers le bénéfice du doute.

Peut-être parce qu'il ne les a pas vus...

Présupposé (que tu as fait un peu rétrécir)

[Thaddeus]

Qui a dit ça? Je ne demande pas de noms mais plutôt des statistiques. Est-ce sur ce forum? (je suis loin de tout lire donc c'est plus que possible)

Si tu parles de ce qui a déclenché cette discussion sur le forum aujourd'hui, et puisque tu ne veux pas de nom, je t'invite à jeter un oeil sur le sujet "Top sorties ciné" : tu y trouveras l'étincelle à l'origine du brasier.

De façon beaucoup plus générale, il y a clairement depuis des mois la promotion de l'idée récurrente (alimentée par maints facteurs plus ou moins discutables, à commencer par les déclarations de Lynch lui-même) que cette saison est un film. Elle figure souvent dans des "tops films" (et non "tops oeuvres audiovisuelles"), situation accréditée par le fait que l'on n'y trouve y jamais aucune autre série. L'exemple des Cahiers du cinéma est tout à fait symptomatique. Certes je ne les lis plus depuis un an (il se peut donc que je me plante complètement), mais il me semble qu'ils ont consacrés de longs dossiers à ce qu'ils considèrent comme un film alors même qu'ils ne parlent jamais des autres séries. Ont-il écrit des critiques sur les grandes séries de cette année ? Sinon, pourquoi ? Parce que Twin Peaks est la seule qui mérite leur considération ? Préfèrent-ils consacrer une notule de quelques lignes (rubrique "Autres sorties") à des films qu'ils estiment médiocres plutôt qu'à des séries unanimement admirées ? L'hypocrisie est là. Bien des gens (et les rédacteurs des Cahiers en premier lieu) ont eu coup de foudre pour une série, et ils sont bien emmerdés. Du coup, ils sont obligés de la considérer comme un film pour s'adjuger le droit de la célébrer. Cela leur permet de ne pas avoir à se justifier de pourquoi ils ne parlent pas d'un Leftovers ou d'un Stranger Things (assertion à valider, là encore : je me trompe peut-être). C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.

[Alexandre Angel]

Certes je ne les lis plus depuis un an (il se peut donc que je me plante complètement), mais il me semble qu'ils ont consacrés de longs dossiers à ce qu'ils considèrent comme un film alors même qu'ils ne parlent jamais des autres séries. Ont-il écrit des critiques sur les grandes séries de cette année ? Sinon, pourquoi ? Parce que Twin Peaks est la seule qui mérite leur considération ? Préfèrent-ils consacrer une notule de quelques lignes (rubrique "Autres sorties") à des films qu'ils estiment médiocres plutôt qu'à des séries unanimement admirées ? L'hypocrisie est là.

Les Cahiers me gonflent par bien des aspects mais là tu me parais injuste. Ils ont souvent consacré, depuis une vingtaine d'années, des articles, des dossiers voire des hors-série complets aux séries télévisées.
Ensuite il y a le cas Twin Peaks. Le cas Twin Peaks, pour les Cahiers, c'est une histoire vieille de 25 ans; c'est également l'histoire du cas David Lynch, un des chouchous de la revue depuis Blue Velvet, avec Mulholland Drive, décrété film de la décennie 2000 (là-dessus il ne sont pas isolés).
Il n'y a pas hypocrisie, ils restent une revue de cinéma, férue de métissages et d'hybridation, mais tournée avant tout vers les films de cinéma.
Ils ont estimé que Le P'tit Quinquin fracassait tout autour de lui en 2014, mais en tant qu'œuvre d'un de leurs chouchous : Bruno Dumont. En d'autre temps, ils auraient probablement élu, ou à tout le moins sélectionné, La Maison des Bois, de Pialat.