Le Western américain : Parcours chronologique II 1950-1954

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Cathy
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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Cathy » 23 oct. 11, 14:17

someone1600 a écrit :springfield rifle ne fait il pas parti du coffret cooper chez warner ? si c est le film que je pense il est effectivement plutot bon


Il fait effectivement partie du coffret consacré à l'acteur !

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Jeremy Fox
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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Jeremy Fox » 23 oct. 11, 14:42

Je considère Le jardin du diable, Vera Cruz et The plainsman comme des chefs-d'œuvre du genre.

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Jeremy Fox
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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Jeremy Fox » 23 oct. 11, 14:51

Concernant Springfield Rifles (si je continue je ne vais plus rien avoir à en dire :mrgreen: ), si vous lisez l'avis de Jacques Lourcelles par exemple, il en fait quasiment un film parfait ; et je ne suis pas loin d'aller dans le sens de tout ce qu'il écrit à son propos (les qualités dramatiques du film sont magnifiés par un talent plastique évident). Dire que sa durée initiale, la version voulue par De Toth, était de 2h30, soit une heure supplémentaire :o

A suivre :wink:

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Tancrède » 23 oct. 11, 15:34

Cathy a écrit :
Tancrède a écrit :
hellrick a écrit :
Tancrède a écrit :Et Cooper, contrairement aux idées reçues, n'a guère tourné de grand western.

:shock: :shock: :shock:

Les aventures du capitane Wyatt
Le train sifflera trois fois
La Mission du commandant Lex
Le Jardin du diable
Vera Cruz
L'Homme de l'Ouest
La Colline des potences
:shock: :shock: :shock:

Que de la merde, donc :fiou:

vous êtes graves...je n'ai évidemment jamais dit ça mais je maintiens que, n'en déplaise à tes smileys, aucun de ces films n'est un chef d'oeuvre du genre et que concernant l'immense Gary Cooper, ses films de Lubitsch, DeMille ou Borzage sont plus importants que ses westerns.


Il me semble qu'on n'aime ou pas les films tels que Vera Cruz, le train sifflera trois fois (même si Jeremy ne l'apprécie pas), le jardin du diable, ils sont quand même considérés comme des must et des "chefs d'oeuvre" du genre. Et Gary Cooper reste comme étant un des deux cow boys du cinéma (l'autre étant John Wayne) au point où Clifton Webb le prend même comme exemple "parodique" dans "On va se faire sonner les cloches", the plainsman est aussi considéré comme un grand western. Alors que les Lubitsch, De Mille ou Borzage soient aussi des chefs d'oeuvre sans doute, ça je n'en disconviendrais pas mais sans doute faudrait-il voir que Gary Cooper est un immense acteur qui a su formidablement choisir ou être choisi pour les films ! Les De Mille comme les tuniques écarlates ou celui dont j'ai oublié le titre avec Paulette Goddard en indienne sont aussi des must du genre. Alors il ne faut pas non plus dire n'importe quoi par simple esprit de contradiction !

vous êtes gentils mais vous êtes chiants quand même..
C'est toujours la même chose, impossible de remettre en cause un peudo-consensensus sans:
1. passer pour le pire des agitateurs
2. subir la litanie du "chacun ses goûts, tout ça c'est subjectif", litanie parfaitement stérilisante

"Gary Cooper reste comme étant un des deux cow boys du cinéma" c'est justement ce que je considère comme une "idée reçue" et que je sache, un forum comme celui-ci devrait être le lieu idéal pour discuter de ce genre d'idée reçue.
La sobriété, la droiture et la présence de Gary Cooper en font certes un cow-boy idéal mais non, sa filmographie westernienne ne vaut pas celle de John Wayne ni d'ailleurs celle de James Stewart et Henry Fonda ou même Randolph Scott, Errol Flynn, Kirk Douglas, Arthur Kennedy...

Concernant les trois films que tu cites:
Le train sifflera trois fois est un faux classique suffisamment remis en question depuis cinquante ans pour que je ne revienne pas sur son cas. Il n'y a plus que Watkinssien pour aimer franchement cette parodie de western intello.
Vera Cruz fait déjà plus l'unanimité mais je trouve que c'est un film surestimé dont le seul mérite est d'avoir été précurseur de Sergio Leone (et donc d'avoir catalysé la décadence du genre). Il a essentiellement fait parlé de lui pour des questions morales, présenter des cow-boys avides a impressionné les gens. En dehors de ça et de quelques timides audaces baroques comme le duel de la fin, ce film m'est apparu comme une course au trésor d'une parfaite banalité. Aldrich n'est pas un poète des grands espaces et me semble plus inspiré dans le film de guerre ou le polar.
Le jardin du diable est un bon film de studio, avec des ingrédients divers et variés (aventures, fantastique...)savamment dosés mais c'est une oeuvre de pure fabrication, dénuée de la poésie et de la vérité humaine qui font les vrais chefs d'oeuvre.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar O'Malley » 23 oct. 11, 15:45

Tancrède a écrit :Et Cooper, contrairement aux idées reçues, n'a guère tourné de grand western.


Et La colline des potences? L'homme de l'Ouest?

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Tancrède
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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Tancrède » 23 oct. 11, 15:50

O'Malley a écrit :
Tancrède a écrit :Et Cooper, contrairement aux idées reçues, n'a guère tourné de grand western.


Et La colline des potences? L'homme de l'Ouest?

La colline des potences est un beau film mais un peu trop verbeux et sentimental pour un western à mon goût. C'est bien mais c'est en dessous de Yuma, La dernière caravane et Jubal.

L'homme de l'Ouest, ha L'homme de l'Ouest! J'adore Anthony Mann, je reconnais l'ambition, les exceptionnelles qualités de la mise en scène mais y a pas, après trois visions, je trouve ce film décidément trop abstrait, trop desséché, trop "self-conscious", il y manque le naturel et la vitalité (normal pour un film de fantômes me direz vous, bah justement, je n'aime pas ces métaphores à la mords-moi-le-noeud) des fabuleux films avec James Stewart.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Jeremy Fox » 23 oct. 11, 15:54

Tancrède a écrit :Le train sifflera trois fois est un faux classique suffisamment remis en question depuis cinquante ans pour que je ne revienne pas sur son cas. Il n'y a plus que Watkinssien pour aimer franchement cette parodie de western intello.

Le jardin du diable est un bon film de studio, avec des ingrédients divers et variés (aventures, fantastique...)savamment dosés mais c'est une oeuvre de pure fabrication, dénuée de la poésie et de la vérité humaine qui font les vrais chefs d'oeuvre.


Pour le premier, j'ai beau ne pas l'apprécier du tout, qu'entends tu par "parodie de western intello" ? Ca me semble à priori être une assertion un peu ridicule. Existait-il déjà beaucoup de westerns 'intellos' pour que ça en soit déjà une parodie ? Bref, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Et contrairement à ce que tu affirmes, la grande majorité des fanatiques de westerns le place dans les tous meilleurs westerns de l'histoire du cinéma. Il n'y a qu'à se rendre sur le forum westernmovie pour se rendre compte que Watkinssien fait au contraire partie de ces 90% de cinéphiles adorant ce film.

Pour le second, je lui trouve au contraire une poésie presque baroque et surréaliste ; quant à la vérité humaine, elle me semble aussi tout à fait remarquable.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Rick Blaine » 23 oct. 11, 15:57

Tancrède a écrit :La sobriété, la droiture et la présence de Gary Cooper en font certes un cow-boy idéal mais non


Ca reste un point important tout de même, Cooper définit une sorte d'archétype du cowboy, comme Wayne ou Scott, rien que pour ça, sa place dans le genre est importante.

Pour les films, c'est beaucoup une question de goût je pense, tu vois dans le Jardin du Diable un bon film de studio, beaucoup ici y voient un western majeur, à titre personnel si je ne devait garder qu'un seul western ce serait celui-là. Et je classerais Vera Cruz et Le Cavalier Du Desert parmi les meilleurs films du genre. Tout cela est très subjectif. Et si on doit parler du train sifflera trois fois, je ne l'aime pas beaucoup non plus, mais force est de constater qu'il a une importance dans l'histoire du genre.
Dernière édition par Rick Blaine le 23 oct. 11, 15:57, édité 1 fois.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Jeremy Fox » 23 oct. 11, 15:57

Tancrède a écrit :
L'homme de l'Ouest, ha L'homme de l'Ouest! J'adore Anthony Mann, je reconnais l'ambition, les exceptionnelles qualités de la mise en scène mais y a pas, après trois visions, je trouve ce film décidément trop abstrait, trop desséché, trop "self-conscious", il y manque le naturel et la vitalité des fabuleux films avec James Stewart.


Sur ce film, même ressenti par contre.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Tancrède » 23 oct. 11, 15:57

Jeremy Fox a écrit :
Tancrède a écrit :Le train sifflera trois fois est un faux classique suffisamment remis en question depuis cinquante ans pour que je ne revienne pas sur son cas. Il n'y a plus que Watkinssien pour aimer franchement cette parodie de western intello.

Le jardin du diable est un bon film de studio, avec des ingrédients divers et variés (aventures, fantastique...)savamment dosés mais c'est une oeuvre de pure fabrication, dénuée de la poésie et de la vérité humaine qui font les vrais chefs d'oeuvre.


Pour le premier, j'ai beau ne pas l'apprécier du tout, qu'entends tu par "parodie de western intello" ? Ca me semble à priori être une assertion un peu ridicule. Existait-il déjà beaucoup de westerns 'intellos' pour que ça en soit déjà une parodie ? Bref, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Et contrairement à ce que tu affirmes, la grande majorité des fanatiques de westerns le place dans les tous meilleurs westerns de l'histoire du cinéma. Il n'y a qu'à se rendre sur le forum westernmovie pour se rendre compte que Watkinssien fait au contraire partie de ces 90% de cinéphiles adorant ce film.

parodie dans le sens où la lourdeur des intentions fait apparaître le film exagérément sérieux et signifiant.
pour la proportion, faudrait faire un sondage.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Rick Blaine » 23 oct. 11, 15:58

Jeremy Fox a écrit :
Tancrède a écrit :
L'homme de l'Ouest, ha L'homme de l'Ouest! J'adore Anthony Mann, je reconnais l'ambition, les exceptionnelles qualités de la mise en scène mais y a pas, après trois visions, je trouve ce film décidément trop abstrait, trop desséché, trop "self-conscious", il y manque le naturel et la vitalité des fabuleux films avec James Stewart.


Sur ce film, même ressenti par contre.


Oui là, je suis tout à fait d'accord également.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Jeremy Fox » 23 oct. 11, 16:02

Tancrède a écrit : pour la proportion, faudrait faire un sondage.


J'ai souvent lu aussi que ce film était surestimé ; et je me suis retrouvé sur le cul quand j'ai été voir sur ce forum qui est fréquenté par des westernophiles purs et durs (dévorants de tout que ce soient des sérials ou des séries Z, partie de l'iceberg westernien que je ne connais guère et qui ne m'intéresse à vrai dire pas). Je ne m'attendais justement pas à un tel consensus positif autour de High Noon. J'en ai déduit ce que j'en disais un peu avant quant aux proportions.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Tancrède » 23 oct. 11, 16:04

Jeremy Fox a écrit :
Tancrède a écrit : pour la proportion, faudrait faire un sondage.


J'ai souvent lu aussi que ce film était surestimé ; et je me suis retrouvé sur le cul quand j'ai été voir sur ce forum qui est fréquenté par des westernophiles purs et durs (dévorantd de tout que ce soient des sérials ou des séries Z, partie de l'iceberg westernien que je ne connais guère et qui ne m'intéresse à vrai dire pas). Je ne m'attendais justement pas à un tel consensus positif autour de High Noon. J'en ai déduit ce que j'en disais un peu avant quant aux proportions.

justement, peut-être que l'absorption massive de films de Lesley Selenders et Joseph Kane a dégénéré leur goût...
:arrow:

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Strum » 24 oct. 11, 14:23

J'aurais tendance à partager, sur le fond, l'avis de Tancrède. Je ne crois pas non plus que Cooper ait joué dans les chefs-d'oeuvre du western classique. Cependant, cette affirmation ne tient qu'à condition d'avoir du chef-d'oeuvre du western classique une définition restrictive - c'est mon cas. Et cela n'empêche pas non plus Cooper de demeurer un des acteurs symboles du genre, en raison du nombre significatif de très bons westerns, souvent célèbres, dans lesquels il a joué, à cheval (si j'ose dire) sur trois décennies (mais dont il était aussi, parfois, l'argument de vente principal). C'est un des acteurs qui a porté le western en tant que genre, qui a contribué à l'élaboration de ses codes et de ses cadres familiers - sans lui, le genre aurait été différent. Alors, au final, qu'il n'aie pas joué dans My Darling Clementine, Red River ou Winchester 73 n'est peut-être pas si important.

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Re: Le Western américain : Parcours chronologique Part 2 (50

Messagepar Wagner » 24 oct. 11, 15:44

Strum a écrit : Alors, au final, qu'il n'aie pas joué dans My Darling Clementine, Red River ou Winchester 73 n'est peut-être pas si important.


je préfère l'homme de l'ouest à ces films là, comme quoi le western classique n'est en effet pas tout
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