Le Western américain : Parcours chronologique I 1930-1949

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Wagner
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Wagner » 14 avr. 10, 09:43

luc a écrit :
Jeremy Fox a écrit :
Julien Léonard a écrit :Il est terrible ce topic, parce que je sens que je vais devoir acheter quelques films... :mrgreen:


Oui car je le conseille quand même vivement ; si j'ai été un peu déçu (mais j'ai l'impression de devenir un peu trop difficile depuis que j'ai commencé ce topic :| ), objectivement je pense qu'il peut plaire au plus grand nombre.


Cecil B Demill a généralement pour but de divertir le public ... et il faut le reconnaître ses films y parviennent assez souvent ... celui ci n'échappant pas à la règle ... maintenant si l'on recherche autre chose dans ce genre de spectacle ... alors peut-être ...


De Mille, c'est aussi beaucoup de gros plans en champ contrechamp sur ses stars avec des kilomètres de dialogues sans qu'il ne se passe grand chose de divertissant.
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Jeremy Fox
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 09:47

Wagner a écrit :
De Mille, c'est aussi beaucoup de gros plans en champ contrechamp sur ses stars avec des kilomètres de dialogues sans qu'il ne se passe grand chose de divertissant.


C'est d'ailleurs le principal reproche que je lui fais et à cause duquel je n'accroche que moyennement à son cinéma dans l'ensemble.

luc
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar luc » 14 avr. 10, 13:20

Wagner a écrit :
luc a écrit :
Jeremy Fox a écrit :
Julien Léonard a écrit :Il est terrible ce topic, parce que je sens que je vais devoir acheter quelques films... :mrgreen:


Oui car je le conseille quand même vivement ; si j'ai été un peu déçu (mais j'ai l'impression de devenir un peu trop difficile depuis que j'ai commencé ce topic :| ), objectivement je pense qu'il peut plaire au plus grand nombre.


Cecil B Demill a généralement pour but de divertir le public ... et il faut le reconnaître ses films y parviennent assez souvent ... celui ci n'échappant pas à la règle ... maintenant si l'on recherche autre chose dans ce genre de spectacle ... alors peut-être ...


De Mille, c'est aussi beaucoup de gros plans en champ contrechamp sur ses stars avec des kilomètres de dialogues sans qu'il ne se passe grand chose de divertissant.


Enfin , moi je veux bien que le cinéma de DE DEMILL ne divertisse pas grand chose à vos yeux ... quelques chiffres sur le classement en nombre d'entrées de certains de ses films en France ....
1946 : WASSELL : 5 ieme
1949 : les tuniques écarlates : 5 ieme
1950 : les conquérants d'un nouveau monde : 10 ieme
1951 : Samson et Dalila : 1er
1953 : sous le plus grand chapiteau du monde : 1er
1958 : les 10 commandements : 1er
( source : WIKIPEDIA )
Voilà le classement partiel d'un cinéma qui ne divertit pas , qui ennui ... chiant ... un cinéma d'auteur ... vous savez celui qui ne rempli que quelques salles ...
On aura appris quelque chose , le cinéma de Cecil Blount De Mill est un cinéma d'auteur !
ben quoi c'est vrai ... on les reconnait tout de suite !!

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 13:25

luc a écrit :
Enfin , moi je veux bien que le cinéma de DE DEMILL ne divertisse pas grand chose à vos yeux ... quelques chiffres sur le classement en nombre d'entrées de certains de ses films en France ....
1946 : WASSELL : 5 ieme
1949 : les tuniques écarlates : 5 ieme
1950 : les conquérants d'un nouveau monde : 10 ieme
1951 : Samson et Dalila : 1er
1953 : sous le plus grand chapiteau du monde : 1er
1958 : les 10 commandements : 1er
( source : WIKIPEDIA )
Voilà le classement partiel d'un cinéma qui ne divertit pas , qui ennui ... chiant ... un cinéma d'auteur ... vous savez celui qui ne rempli que quelques salles ...
On aura appris quelque chose , le cinéma de Cecil Blount De Mill est un cinéma d'auteur !
ben quoi c'est vrai ... on les reconnait tout de suite !!


Mais euh ; pourquoi une telle ironie malvenue ? Quel amalgame saugrenu ! Tu sembles faire quelques raccourcis bien rapide qui n'ont rien à voir avec notre discussion. Certains des films que tu cites (Wassell par exemple), malgré qu'ils aient été de grands succès, m'ennuient à mourir ; quel rapport avec le cinéma ou non d'auteur ?

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Wagner » 14 avr. 10, 14:50

J'espère en tout cas que ce post en guise de réplique relève simplement de la mauvaise foi.
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar cinephage » 14 avr. 10, 15:06

Personne ici ne doute du succès populaire qu'ont connu les films de DeMille, de ses comédies de remariage des années 20 à ses films spectaculaires des années 50, ses succès ont orienté des pans entiers de l'industrie hollywoodienne, son action sur la director's guild fut fondatrice, et si la notion d'auteur chère aux critiques français est toute relative quand on l'applique à Hollywood, peu de réalisateurs ont été aussi maître du film qu'ils dirigeaient, DeMille ayant gagné la liberté de choisir ses collaborateurs, d'imposer certaines séquences ou certains comédiens.

Le débat ici porte plutôt sur ses qualités de mise en scène. Là, je dirais méfiance : son style ayant pour ainsi dire créé le canon de référence hollywoodien, on pourra facilement le trouver "banal", ou "commun", tellement ses idées de mise en scène ont été pillées par d'autres que lui.
Par ailleurs, sa façon de filmer les conversation est loin de se limiter à de simples champs/contrechamps, comme on peut l'observer dans une flanerie (En lien ici) que j'avais posté sur une séquence des Conquérants du nouveau monde tourné à la même époque. Mon avis "de critique" vaut ce qu'il vaut ( :oops: ), mais au moins, en détaillant les changements de plans méthodiquement, je pense qu'il apparait à la lecture de ce texte qu'on a un échange, un dialogue, dans lequel chaque valeur de plan épouse une situation émotionnelle, une valeur affective en fonction de ce qui est dit (ou signifié). Ce n'est pas du tout un champs/contrechamps, mais un découpage beaucoup plus riche.

Enfin, pour revenir à Pacific Express, les échanges entre le héros et les bad guys, lorsqu'il a repris l'or et se retrouve seul face à eux (et B.Stanwyck) sont d'une belle tension, et cette situation est tournée sans aucun recours simple au découpage champs/contrechamps (après, je n'ai plus tout le film en tête, il est possible qu'il y aie parfois eu recours).
Mais je crois douteux de penser que sa façon de filmer les dialogues soit peu dynamique. Au contraire, pour ma part, j'ai surtout remarqué qu'il laisse souvent s'exprimer le jeu des comédiens en privilégiant des valeurs de plans à hauteur des enjeux affectifs.
Redondance de la mise en scène et des dialogues ? C'est sans doute une pratique du cinéma hollywoodien classique (surtout si l'on ajoute que la musique sert aussi à amplifier ces effets). Platitude ou paresse de la mise en scène ?? Je n'y crois pas une seule seconde.
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 16:47

cinephage a écrit :
Le débat ici porte plutôt sur ses qualités de mise en scène. Là, je dirais méfiance : son style ayant pour ainsi dire créé le canon de référence hollywoodien, on pourra facilement le trouver "banal", ou "commun", tellement ses idées de mise en scène ont été pillées par d'autres que lui.


Disons que, ayant vu à la suite Dodge City et Pacific Express, le canon hollywoodien Curtiz me parle beaucoup plus que le canon hollywoodien DeMille. En comparant par exemple leurs scènes d'action, on trouve un formidable élan dans celles du premier (grâce aussi au montage plus dynamique) que je trouve presque absent du second ; ça n'empêche pas celles de DeMille d'être spectaculaires, c'est seulement qu'elles me transportent bien moins sa caméra étant beaucoup plus statique dans l'ensemble. Belle défense de la mise en scène de DeMille ceci dit entre autre dans ton topic flanerie :wink: Peut-être me parlera t-elle plus un jour ? Celle de John Ford a bien mis 20 ans avant de m'éblouir.

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar cinephage » 14 avr. 10, 16:56

Il est indéniable que la caméra de Curtiz est plus mobile. Mais au niveau de la composition, j'aurais tendance à préférer DeMille. :wink:

Au passage, ces éléments sont discutés dans le détail dans le livre de Berthomieu (qui consacre un chapitre complet à chacun de ces deux cinéastes, avec un égal amour). C'est parfois un peu universitaire, mais, dans l'ensemble, il y a un remarquable travail de caractérisation de la patte de chacun des cinéastes évoqués (il y a même un chapitre complet qui essaie de me réconcilier avec King Vidor, mais c'est une autre histoire, on y viendra suffisamment tôt avec l'homme qui n'a pas d'étoile :mrgreen: ).
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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar someone1600 » 14 avr. 10, 17:37

Ouais heureusement que je possede aussi la plupart des films du topic sinon je crois que je recommencerais a racheter des dvd a la tonne lol. Beau boulot Jeremy en tout cas. :D

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 18:10

cinephage a écrit :
Au passage, ces éléments sont discutés dans le détail dans le livre de Berthomieu (qui consacre un chapitre complet à chacun de ces deux cinéastes, avec un égal amour). C'est parfois un peu universitaire, mais, dans l'ensemble, il y a un remarquable travail de caractérisation de la patte de chacun des cinéastes évoqués (il y a même un chapitre complet qui essaie de me réconcilier avec King Vidor, mais c'est une autre histoire, on y viendra suffisamment tôt avec l'homme qui n'a pas d'étoile :mrgreen: ).


Oui j'ai acheté ce très beau bouquin que j'ai d'ailleurs commencé à lire mais que je trouve parfois un peu ardu.
Je ne vais donc pas le dévorer d'une traite mais par à coup en fonction de mes visionnages. Pour Vidor, on y revient bientôt avec Northwest Passage et affute déjà tes armes pour le western de 1955 (rendez vous dans 3 ans environ :mrgreen: )

et Merci Someone :wink:

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 18:17

Quant aux dialogues dans les films à grand spectacle de DeMille, même sans parler technique (champ/contre champ ou non), il me semble qu'ils occupent un pourcentage de de leur durée bien plus importants que chez n'importe quel autre cinéaste hollywoodien. Quant ils sont de la trempe de ceux de The Plainsman, ça ne me dérange pas (j'ai d'ailleurs dit tout le bien que je pensais de ce film ne comportant pas plus d'une trentaine de séquences, ce qui est vraiment très très peu pour un long métrage de l'époque) mais sinon, j'ai souvent hâte qu'ils se terminent plus vite pour pouvoir passer à autre chose.

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar luc » 14 avr. 10, 19:27

Wagner a écrit :J'espère en tout cas que ce post en guise de réplique relève simplement de la mauvaise foi.

Quelle mauvaise foi ?
Le cinéma de DE MILL est un cinéma d'un auteur que l'on reconnait tout de suite
donc un cinéma d'auteur qui par dessus le marché divertit un large public ( les palmarès
aux box offices le prouvent ) , on ne pas dire le contraire tout de même ...
Maintenant que ce cinéaste
ennui certains d'entre vous qui sortent ( il faut le reconnaitre ) du dit "grand public " ( vous faites partie
de personnes qui analyse le cinéma et j'aime vous lire ) ... c'est votre affaire ... mais pour le public avec un grand P ... ce sont des films divertissants .... lorsque l'on fait référence au box office ( au nombre d'entrées ) on ne pointe précisément pas du doigt le gout des " critiques de cinéma " .
tiens ... je vais aller m'ennuyer 2 heures avec le docteur Wassell :wink:

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar Jeremy Fox » 14 avr. 10, 21:40

luc a écrit :
Wagner a écrit :J'espère en tout cas que ce post en guise de réplique relève simplement de la mauvaise foi.

Quelle mauvaise foi ?
Le cinéma de DE MILL est un cinéma d'un auteur que l'on reconnait tout de suite
donc un cinéma d'auteur qui par dessus le marché divertit un large public ( les palmarès
aux box offices le prouvent ) , on ne pas dire le contraire tout de même ...


Et bien non ; personne n'avait d'ailleurs dit le contraire. Je pense qu'il y a eu un petit problème de compréhension entre nous :wink:

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Frontier Marshal

Messagepar Jeremy Fox » 15 avr. 10, 08:23

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L'Aigle des Frontières (Frontier Marshal, 1939) de Allan Dwan
20TH CENTURY FOX


Sortie USA : 28 juillet 1939


Vers la fin du 18ème siècle, la découverte de l’or dans les montagnes de l’Arizona fait s’ériger des villes champignons telle Tombstone. La violence y règne en maître, ce qui arrange bien les trafics de Ben Carter (John Carradine), le tenancier du Palace. Alors qu’il a envoyé un indien ivre causer des dégâts chez le concurrent, un seul homme ose aller le défier, un nommé Wyatt Earp (Randolph Scott), très mécontent qu’on l’ait réveillé en pleine nuit. On lui propose dès lors le poste de Marshal qu’il refuse tout d’abord, préférant aller retomber dans les bras de Morphée. Mais à peine franchi le seuil de sa chambre que des hommes de Carter, ne supportant pas qu’on se mêle de leurs affaires, l’emmènent hors de la ville lui flanquer une dérouillée. De retour en piteux état, il accepte l’insigne étoilé afin de nettoyer Tombstone des malotrus l’ayant maltraité mais surtout… tiré du lit. Dans son combat, il trouvera l’aide d’un joueur aux tendances belliqueuses et suicidaires, un certain Doc Halliday (Cesar Romero). Déjà d’un tempérament instable, Doc est de plus tiraillé entre sa compagne du moment, la Saloon Gal Jerry (Binnie Barnes) et sa douce fiancée venue inopinément le retrouver à Tombstone, Sarah (Nancy Kelly)…. Remplacez Jerry par Chihuahua, Sarah par Clementine, Halliday par Holiday et tout ceci vous dira certainement quelquechose.


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L'éclosion de la turbulente Tombstone suite à la découverte de l'or dans les montagnes alentour, l'arrivée d'un certain Wyatt Earp qui devient le Marshall de la ville, son amitié avec Doc Holiday que deux femmes se disputent et un règlement de compte à OK Corral. Une vision totalement fantaisiste de tous ces faits et personnages historiques bien connus, Hollywood les ayant en outre mis en scène depuis à de multiples autres reprises. Mais tout ceci ne serait pas bien grave si le film nous avait tenu en haleine, ce qui n'est pas franchement le cas tellement le scénariste, voulant faire le plus mouvementé possible en un minimum de temps (70 minutes), est parti dans tous les sens en oubliant de s’arrêter quelques secondes sur la description de l’atmosphère enfiévrée de la ville mais surtout en omettant de nous rendre attachant les personnages qui composent son histoire y compris les nombreux seconds rôles (John Carrradine, Ward Bond, Lon Chaney Jr tout de même), eux aussi sacrifiés à l'action. Dommage car Randolph Scott et surtout Cesar Romero s’en sortaient plutôt bien malgré des rôles écrits à la hache. Celle qui tire le mieux son épingle du jeu est la charmante et touchante Nancy Kelly (l’épouse du Jesse James d’Henry King au début de cette même année ; ici la fiancée de Doc Holiday) mais on la voit malheureusement trop peu ; quant à l’autre personnage féminin à fort potentiel de départ, Jerry, l’entraîneuse amoureuse de Doc tout en restant attaché à son patron, il est massacré par le jeu médiocre de Binnie Barnes.


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Allan Dwan possède certes du métier (il fut l’un des cinéastes les plus réputés et talentueux au temps du muet) et nous délivre de nombreuses séquences bien troussées (notamment une attaque de diligence parfaitement rythmée au milieu de beaux extérieurs) mais il n'arrive pas à rehausser le scénario inepte qu’il a entre les mains. Il faut dire que depuis le parlant, Dwan n’a pas laissé jusque là de films impérissables (son film le plus célèbre, Heidi, étant difficilement regardable de nos jours) ; Frontier Marshal ne déroge pas à la règle et il faudra attendre la fin des années 40 et les productions Benedict Bogeaus avant qu’on le retrouve de nouveau à son plus haut niveau. Scénario médiocre, personnages bâclés, situations parfois proches du ridicule et par-dessus le marché une musique insupportable et envahissante ; logique donc que ce film pourtant produit par Zanuck avec des moyens considérables soit passé inaperçu au milieu de tous les chefs-d'oeuvre du genre sorti cette même année 1939, faste pour le western. Certainement le film le moins intéressant mettant en scène Wyatt Earp pourtant parti de la même source (‘Wyatt Earp, Frontier Marshal’ de Stuart N. Lake) dont John Ford se servira pour accoucher d’un de ses nombreux chefs-d’œuvre, La Poursuite infernale (My Darling Clementine) qui est en fait un remake du film de Dwan, lui-même remake d’un western de Lewis Seiler réalisé en 1934.


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Quant au fameux règlement de comptes à OK Corral allez-vous me dire ? Malheureusement pas plus palpitant que n’importe quelle scène d’action tirée d’un quelconque épisode de Zorro. Niveau anecdote, il faut savoir qu’Eddie Foy Jr interprète le rôle de son propre père, le comédien venu jouer en ville juste avant le Gunfight, personnage mémorable joué par Alan Mowbray dans le film de John Ford. L’une des premières apparitions du célèbre Wyatt Earp sur les écrans se solde par un échec avec comme résultat un film banal et très peu enthousiasmant.

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Re: Le Western Américain : Parcours chronologique

Messagepar cinephage » 15 avr. 10, 10:34

Moi qui envisageais de racheter le Z1 de My Darling Clementine pour mettre la main sur ce film de Dwan... Je pense que je me contenterais d'attendre qu'il soit diffusé sur TCM... :?
Sinon, je me joins à tous les forumeurs qui se sont enthousiasmé sur ce topic : cette traversée de l'histoire du western est particulièrement passionnante. :D
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