Cannibal Holocaust (Ruggero Deodato - 1980)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Akira
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Messagepar Akira » 27 févr. 04, 16:30

Jordan White a écrit :Ou trouves-tu de la complaisance dans Carne ? La scène dure deux seconde. Le cheval est abattu. Point il tombe. On lui ouvre le ventre. C'est finit. Dans CH il y a toute une mise en scène, ça s'étire, c'est filmé à la rallonge, la musique accompagne le depeccage, il y a l'utilisation du zoom. Je ne sais pas d'où vient l'image, mais je ne pense pas que le cheval ait éxécuté live devant la caméra, ce doit être un stock shot.
Bien sûr il ya l'aspect choc de la séquence, c'est indéniable, on envie de prendre un peu de recul par rapport à la scène ( c'est en ouverture donc il prend le spectateur par surprise), mais je n'ai pas ressenti cette gêne immense que j'avais devant CH, où je sens que Deodato veut tout faire pour me faire dégopiller.


Justement tu ne comprends pas ce que je veux dire. Fais abstraction de la "complaisance". Le resultat de ses deux scenes est le meme : une mort animale. Et cela bien dans le but de le filmer (je ne parle pas de la façon de le faire)
Donc tu admets que tu acceptes une mort animale dans un film si c'est à des fins artistiques? (d'apres ce que tu disais au depart ce n'est pas ce que j'avais compris :wink: )

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Jordan White
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Messagepar Jordan White » 27 févr. 04, 16:57

Ce débat commence à tourner en rond, et je pense que nous resterons campés sur nos positions. Mais bon je trouve l'amalgame avec les images du 20 heures assez déplacé. Comme si d'un seul coup en comparaison CH devenait un film "moral" puisque lui dénonce les dérives qui sont présentes dans les dits journaux. D'un côté donc les mauvaises images de l'autres celles qui se justifient. Mouais...
CH à partir du moment où il franchit la ligne rouge de la fiction pour s'affranchir du cadre cinématographique et se laisser aller à ses exactions n'est plus du tout marrant, il rentre dans le jeu du mépris du spectateur. Maintenant ce film fait partie de ceux qui existent pour créer le scandale et la polémique. Est-ce que CH est nécessaire ? Est-ce qu'il faut le voir ?
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Colqhoun
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Messagepar Colqhoun » 27 févr. 04, 16:59

Akira a écrit :Donc tu admets que tu acceptes une mort animale dans un film si c'est à des fins artistiques? (d'apres ce que tu disais au depart ce n'est pas ce que j'avais compris :wink: )
On admet bien de voir des gens souffrir, mourrant ou complétement mort à la tv 3 fois par jour sans broncher d'un pet et cela à des fins purement racoleuses...

Donc, pour ma part, la mort d'un animal en live pour un film comme CH, c'est une pratique jusqu'au boutiste, violente, choquante et tout ce que tu veux. Il est clair que c'est condamnable, mais je trouve cela justifié pour le propos du film. Je précise que je trouve la pratique immonde, mais je comprend le pourquoi de telles images. En même temps, si il avait voulu suivre cette logique jusqu'au bout de sa pensée, il aurait du massacrer les indiens et filmer de véritables scènes de cannibalisme.. donc il y a contradiction.

M'enfin, si vous voulez condamner un film pareil, le seul moyen: ne le regardez pas, ne l'achetez pas...
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Messagepar Rockatansky » 27 févr. 04, 17:02

Enzo a écrit :
Akira a écrit :Donc tu admets que tu acceptes une mort animale dans un film si c'est à des fins artistiques? (d'apres ce que tu disais au depart ce n'est pas ce que j'avais compris :wink: )
On admet bien de voir des gens souffrir, mourrant ou complétement mort à la tv 3 fois par jour sans broncher d'un pet et cela à des fins purement racoleuses...

Donc, pour ma part, la mort d'un animal en live pour un film comme CH, c'est une pratique jusqu'au boutiste, violente, choquante et tout ce que tu veux. Il est clair que c'est condamnable, mais je trouve cela justifié pour le propos du film. Je précise que je trouve la pratique immonde, mais je comprend le pourquoi de telles images. En même temps, si il avait voulu suivre cette logique jusqu'au bout de sa pensée, il aurait du massacrer les indiens et filmer de véritables scènes de cannibalisme.. donc il y a contradiction.

M'enfin, si vous voulez condamner un film pareil, le seul moyen: ne le regardez pas, ne l'achetez pas...


Je pense surtout que vu l'époque c 'était une question de thunes, ca leur coutait moins cher de tuer une vraie tortue que d'en fabriquer une fausse vraiment réaliste
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Jordan White
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Messagepar Jordan White » 27 févr. 04, 17:03

Akira a écrit :
Jordan White a écrit :Ou trouves-tu de la complaisance dans Carne ? La scène dure deux seconde. Le cheval est abattu. Point il tombe. On lui ouvre le ventre. C'est finit. Dans CH il y a toute une mise en scène, ça s'étire, c'est filmé à la rallonge, la musique accompagne le depeccage, il y a l'utilisation du zoom. Je ne sais pas d'où vient l'image, mais je ne pense pas que le cheval ait éxécuté live devant la caméra, ce doit être un stock shot.
Bien sûr il ya l'aspect choc de la séquence, c'est indéniable, on envie de prendre un peu de recul par rapport à la scène ( c'est en ouverture donc il prend le spectateur par surprise), mais je n'ai pas ressenti cette gêne immense que j'avais devant CH, où je sens que Deodato veut tout faire pour me faire dégopiller.


Justement tu ne comprends pas ce que je veux dire. Fais abstraction de la "complaisance". Le resultat de ses deux scenes est le meme : une mort animale. Et cela bien dans le but de le filmer (je ne parle pas de la façon de le faire)
Donc tu admets que tu acceptes une mort animale dans un film si c'est à des fins artistiques? (d'apres ce que tu disais au depart ce n'est pas ce que j'avais compris :wink: )


Il y a bien sûr une part de provocation, mais Noé sait s'arrêter au moment où il le faut quand Deodato se lâche complètement dans le voyeurisme et le complaisant. Je ne peux tout simplement pas faire abstraction de la complaisance de CH, même si je trouve que le cheval exécuté est une scène limite. Je n'admets rien, mais je trouve bien plus de talent chez Noé que chez Deodato, ne serait-ce que sur le plan de la mise en scène ce qui ne me fait pas penser qu'au nom de l'artistique on peut tout se permettre. Quand Dupontel fracasse le crâne du type dans le Rectum, ce n'est qu'un maquillage. Qui peut s'indigner de cela ? Quand il filme le viol, il décide de le faire durer longtemps. Est-ce que les acteurs et le réalisateur sont irresponsables pour autant ? On reste dans le domaine de la fiction et du simulé
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Messagepar Colqhoun » 27 févr. 04, 17:03

Jordan White a écrit :[...] Mais bon je trouve l'amalgame avec les images du 20 heures assez déplacé. Comme si d'un seul coup en comparaison CH devenait un film "moral" puisque lui dénonce les dérives qui sont présentes dans les dits journaux. D'un côté donc les mauvaises images de l'autres celles qui se justifient. Mouais...[...]
Alors complètement. Je trouve cela en totale adéquation.

Un film qui dénonce les dérives du journalisme et soudain les morts que l'on doit se tapper tous les jours au JT ne seraient pas en relation avec le sujet ? ça deviendrait presque de la mauvaise foi là !! Si il y a bien un sujet dont le film parle, c'est celui-ci !!!
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Messagepar Johnny Doe » 27 févr. 04, 17:06

Akira, je crois que Jordan avait déjà dit que Carne, contrairement à CH, utilisait des images existantes, ou filmait un cheval se faire bouchoyer alors que celui-ci allait, immanquablement, y passé. C'est à dire qu'il est allez filmé la mort d'un cheval dans un abattoir. Que noé le film ou pas, ça ne changeait rien au sort du bestiaux, contrairement à la grosse tortue qui elle est dépescé pour le besoin du film.
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Messagepar Johnny Doe » 27 févr. 04, 17:09

Enzo a écrit :Alors complètement. Je trouve cela en totale adéquation.

Un film qui dénonce les dérives du journalisme et soudain les morts que l'on doit se tapper tous les jours au JT ne seraient pas en relation avec le sujet ? ça deviendrait presque de la mauvaise foi là !! Si il y a bien un sujet dont le film parle, c'est celui-ci !!!


Pas vraiment d'accord, pour moi le thème principale du film est avant tout la représentation de "l'homme sauvage". Tout en nous disant "ce n'est pas forcément celui qu'on pense".

Et c'est vrai que dans ce but, et également dans la demonstration du jusqu'au boutisme des médias, la tortue et même la longueur de la scène peut se justifier. Par contre qu'on utilise un animal de chair et de sang, là je condamne complétement.
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Messagepar Colqhoun » 27 févr. 04, 17:14

Johnny Doe a écrit :[...]
Et c'est vrai que dans ce but, et également dans la demonstration du jusqu'au boutisme des médias, la tortue et même la longueur de la scène peut se justifier. Par contre qu'on utilise un animal de chair et de sang, là je condamne complétement.
On en parlera en live tout à l'heure...
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Messagepar Akira » 27 févr. 04, 17:20

Johnny Doe a écrit :Akira, je crois que Jordan avait déjà dit que Carne, contrairement à CH, utilisait des images existantes, ou filmait un cheval se faire bouchoyer alors que celui-ci allait, immanquablement, y passé. C'est à dire qu'il est allez filmé la mort d'un cheval dans un abattoir. Que noé le film ou pas, ça ne changeait rien au sort du bestiaux, contrairement à la grosse tortue qui elle est dépescé pour le besoin du film.


Donc c'est acceptable?
La j'avoue ne pas suivre du tout, faut avoir quand meme une certaine logique, j'entendais des "c'est intolerable de filmer des morts non simulés d'animaux pour les fins d'un film"
Et maintenant "ah attendez non dans ce cas la c'est acceptable!"
Retournement de veste?
Perso, je defend le film mais comme je l'ai dit les scenes animales ne sont absolument pas indispensables dans Cannibal Holocaust et si je l'ai defendu plus haut, c'etait pour quand meme relativiser nottament sur le fait que je reste tout aussi choqué d'assister à une decapitation de poulet (necessaire pour le manger derriere quand meme) qu'à la fameuse scene de la tortue...
Mais je suis franchement contre l'utilisation de mort animale dans un film, mais aussi bien dans la cas d'un Cannibal Holocaust que dans
Carne

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Messagepar Akira » 27 févr. 04, 17:22

Enzo a écrit :
Jordan White a écrit :[...] Mais bon je trouve l'amalgame avec les images du 20 heures assez déplacé. Comme si d'un seul coup en comparaison CH devenait un film "moral" puisque lui dénonce les dérives qui sont présentes dans les dits journaux. D'un côté donc les mauvaises images de l'autres celles qui se justifient. Mouais...[...]
Alors complètement. Je trouve cela en totale adéquation.

Un film qui dénonce les dérives du journalisme et soudain les morts que l'on doit se tapper tous les jours au JT ne seraient pas en relation avec le sujet ? ça deviendrait presque de la mauvaise foi là !! Si il y a bien un sujet dont le film parle, c'est celui-ci !!!


Je suis tout à fait d'accord, merci je commencais à croire que j'etais un peu taré... :)

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Messagepar Akira » 27 févr. 04, 17:29

Johnny Doe a écrit :
Enzo a écrit :Alors complètement. Je trouve cela en totale adéquation.

Un film qui dénonce les dérives du journalisme et soudain les morts que l'on doit se tapper tous les jours au JT ne seraient pas en relation avec le sujet ? ça deviendrait presque de la mauvaise foi là !! Si il y a bien un sujet dont le film parle, c'est celui-ci !!!


Pas vraiment d'accord, pour moi le thème principale du film est avant tout la représentation de "l'homme sauvage". Tout en nous disant "ce n'est pas forcément celui qu'on pense".

Et c'est vrai que dans ce but, et également dans la demonstration du jusqu'au boutisme des médias, la tortue et même la longueur de la scène peut se justifier. Par contre qu'on utilise un animal de chair et de sang, là je condamne complétement.


Pour moi, le film se centre plus sur l'homme civilisé. Et l'homme sauvage (enfin sa representation) ne m'a pas forcement surpris mais la finalité est effectivement de nous dire "le barbare n'est peut etre pas forcement celui qu'on pense".

Sinon je suis d'accord sur le fait que la scene de la tortue ai une importance, elle montre tout simplement à l'homme civilisé (que nous sommes) qui ne voyons pas l'animal que nous mangeons se faire abattre et depecer que dans cet "enfer vert", si tu veux te nourrir alors il faut tuer. Et la longueur s'explique egalement par le fait qu'il faut bien depecer la chose ensuite avant d'envisager de la manger.
Mais je suis d'accord sur le fait qu'utiliser un animal est condamnable.

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Messagepar Johnny Doe » 27 févr. 04, 17:29

Akira a écrit :Donc c'est acceptable?
La j'avoue ne pas suivre du tout, faut avoir quand meme une certaine logique, j'entendais des "c'est intolerable de filmer des morts non simulés d'animaux pour les fins d'un film"
Et maintenant "ah attendez non dans ce cas la c'est acceptable!"
Retournement de veste?
Perso, je defend le film mais comme je l'ai dit les scenes animales ne sont absolument pas indispensables dans Cannibal Holocaust et si je l'ai defendu plus haut, c'etait pour quand meme relativiser nottament sur le fait que je reste tout aussi choqué d'assister à une decapitation de poulet (necessaire pour le manger derriere quand meme) qu'à la fameuse scene de la tortue...
Mais je suis franchement contre l'utilisation de mort animale dans un film, mais aussi bien dans la cas d'un Cannibal Holocaust que dans
Carne


Aucun retournement de veste chez moi ! Je suis d'accord avec toi en tout point et je défend CH qui reste une réelle réussite. Seulement je trouve moins condamnable de montrer un cheval à l'abattoir se faire dépescer, pas pour les besoins du film, mais simplement pour manger (ce qui dans un certain sense donne une certaine force en plus au court de noé), que de voir un réal dire : aller me choper une grosse tortue et massacré là bien comme il faut, et oubliez pas de faire les cons avec les organes qu'on verra en gros plan.
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Messagepar Akira » 27 févr. 04, 17:35

Johnny Doe a écrit :Aucun retournement de veste chez moi ! Je suis d'accord avec toi en tout point et je défend CH qui reste une réelle réussite. Seulement je trouve moins condamnable de montrer un cheval à l'abattoir se faire dépescer, pas pour les besoins du film, mais simplement pour manger (ce qui dans un certain sense donne une certaine force en plus au court de noé), que de voir un réal dire : aller me choper une grosse tortue et massacré là bien comme il faut, et oubliez pas de faire les cons avec les organes qu'on verra en gros plan.


Oui excuse moi, cela ne s'adressait pas vraiment à toi. :wink:
Sinon c'est vrai que tu as raison sur ton raisonnement, mais il ne faut pas oublier que Deodato s'est sorti des tribunaux pour ces histoires de massacres d'animaux en prouvant une chose : que les animaux avaient ensuite etaient mangés!
D'ou on en revient aux memes justifications
Maintenant cela n'est pas une justification suffisante à mes yeux ou alors tout le monde peut filmer des morts animales dans ses films à condition de les manger derriere? Hmmm....
Sinon encore une fois, il faut laisser la façon dont les scenes ont été filmées car cela n'a strictement aucune importance (en tout cas face à la finalité de l'action)

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Messagepar Johnny Doe » 27 févr. 04, 17:40

Akira a écrit :Oui excuse moi, cela ne s'adressait pas vraiment à toi. :wink:
Sinon c'est vrai que tu as raison sur ton raisonnement, mais il ne faut pas oublier que Deodato s'est sorti des tribunaux pour ces histoires de massacres d'animaux en prouvant une chose : que les animaux avaient ensuite etaient mangés!
D'ou on en revient aux memes justifications
Maintenant cela n'est pas une justification suffisante à mes yeux ou alors tout le monde peut filmer des morts animales dans ses films à condition de les manger derriere? Hmmm....
Sinon encore une fois, il faut laisser la façon dont les scenes ont été filmées car cela n'a strictement aucune importance (en tout cas face à la finalité de l'action)


En fait je condamne cet pratique, de quelque manière que ce soit. Ce que je débatais justement c'était la façon dont s'était fait. Si les animaux ont été mangé je trouve ça moins dégoûtant que si Deodato avait laisser la bestiole pourrire dans un coins, comme ça, avant d'aller continuier son film. La bête est mort, certe, mais pour des besoins communs, pas juste pour fixer ses tripes sur pellicule. Je condamne toujours mais ça me choque tout de même un peu moins :wink:

Sur ce je vous laisse ! Bonne soirée !
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