Chernobyl (Johan Renck - 2019)

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Coxwell
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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 17:29

tenia a écrit :Et je pense que vous suranalysez le fait que ce soit joué par une femme.
Tout simplement.
Ce qui, de nouveau, me semble ironique car plaçant cette contemporanité aussi, et peut-être surtout, dans vos yeux plus que dans la série qui n'en demandait probablement pas tant sur ce point.
Mais c'est intéressant à constater, comme tamis de lecture, assurément. Notamment parce que ça amène rapidement à imaginer les réactions si le perso avait été joué par un mec, pour un résultat tout aussi utilitaire et contemporain.


Mais bien sur, autant faire fi de l'histoire et du souci de véracité scientifique, puisque chaque remarque/critique sur l'authenticité de tel ou tel protagoniste (noir, blanc, femme, homme, mutant...) serait interprété comme une lecture réactionnaire face à la modernité de cette représentation du passé. :idea:
Qu'on l'approuve ou non, ce choix d'écriture et la valarisation qui est en faite (comme tous les autres faits par la série sur la question des composantes de la vie sociale et politique) est anachronique, encore plus pour toutes les raisons évoquées plus haut. Cela n'apporte rien à l'enjeu même de l'époque représentée dans une série qui se veut fidèle.
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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 17:35

Jack Griffin a écrit :
Major Tom a écrit :
Jack Griffin a écrit :
Coxwell a écrit :Déformation professionnelle sans doute.


C'est ton obsession

Oui enfin ça relève un peu de l'obsession de votre côté aussi, à toi et tenia, non ? :D.


Franchement je m'en tape. J'ai cru au personnage jusqu'à ce qu'un carton final me dise qu'il n'a pas existé.Quand on a l'a relevé, qu'est ce que ça change ? Rien.
Et ici certains en font tout un plat...bref. Pareil que Ténia, je n'ai pas lu ce genre de remarque ailleurs.


Je n'y ai pas cru, tout autant que des rapports de Vassili avec sa femme, des comités, de Gorbachev, des cadres et différents experts... Cette scientifique représentant une aberration supplémentaire, d'autant qu'elle est fictive et qu'elle n'a aucun intérêt d'exister si on entend être fidèle aux structures sociétales de l'époque. Et je ne considère pas cela comme un détail, tout autant que les deux protagonistes évoqués dans le cas de "Mary, Queen of Scots". Cela nuit clairement à ma façon de m'inscrire et m'immerger dans le film/série.

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Re: RE: Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar tenia » 10 juil. 19, 17:57

Coxwell a écrit :
tenia a écrit :Et je pense que vous suranalysez le fait que ce soit joué par une femme.
Tout simplement.
Ce qui, de nouveau, me semble ironique car plaçant cette contemporanité aussi, et peut-être surtout, dans vos yeux plus que dans la série qui n'en demandait probablement pas tant sur ce point.
Mais c'est intéressant à constater, comme tamis de lecture, assurément. Notamment parce que ça amène rapidement à imaginer les réactions si le perso avait été joué par un mec, pour un résultat tout aussi utilitaire et contemporain.


Mais bien sur, autant faire fi de l'histoire et du souci de véracité scientifique, puisque chaque remarque/critique sur l'authenticité de tel ou tel protagoniste (noir, blanc, femme, homme, mutant...) serait interprété comme une lecture réactionnaire face à la modernité de cette représentation du passé. :idea:
Qu'on l'approuve ou non, ce choix d'écriture et la valarisation qui est en faite (comme tous les autres faits par la série sur la question des composantes de la vie sociale et politique) est anachronique, encore plus pour toutes les raisons évoquées plus haut. Cela n'apporte rien à l'enjeu même de l'époque représentée dans une série qui se veut fidèle.


A nouveau Coxwell, ce n'est pas le personnage que tu juges mais son sexe. En l'état, le fait est qu'il est certain que personne ou presque n'aurait fait un tel fromage de ce perso inventé et plutôt à contre courant de la réalité s'il avait été interprété par un homme.
Mais il est évidémment plus facile de répondre à côté de ces remarques comme tu le fais.
Alors qu'à nouveau, y a que sur Classik que le sexe de ce perso est un tel point d'achoppement. Pas le perso, d'ailleurs, mais bien son sexe. Le reste a été évacué y a plusieurs posts déjà, au fond.

D'autant plus dommage que tu étais autrement plus convaincant dans ton post précédent expliquant bien plus concrètement le pourquoi du comment.

Quant à tes points sur le besoin total de réalisme, si je conçois ses bases, c'est intriguant de voir un tel rejet de ce qui n'est qu'un personnage proxy du spectateur, véhicule narratif avant tout, et finalement forme mashup ô combien courante (et pratique) dans l'écriture de ce qui reste bel et bien une fiction. Je te souhaite cependant de regarder plus souvent des choses sur lesquelles tu n'y connais rien, car cela doit t'être autrement moins frustrant.
Mais j'imagine que ça doit être amusant de lire tes retours alors, y compris sur des choses potentiellement pas réalistes pour un sou.

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Re: RE: Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 18:22

tenia a écrit :
Coxwell a écrit :
tenia a écrit :Et je pense que vous suranalysez le fait que ce soit joué par une femme.
Tout simplement.
Ce qui, de nouveau, me semble ironique car plaçant cette contemporanité aussi, et peut-être surtout, dans vos yeux plus que dans la série qui n'en demandait probablement pas tant sur ce point.
Mais c'est intéressant à constater, comme tamis de lecture, assurément. Notamment parce que ça amène rapidement à imaginer les réactions si le perso avait été joué par un mec, pour un résultat tout aussi utilitaire et contemporain.


Mais bien sur, autant faire fi de l'histoire et du souci de véracité scientifique, puisque chaque remarque/critique sur l'authenticité de tel ou tel protagoniste (noir, blanc, femme, homme, mutant...) serait interprété comme une lecture réactionnaire face à la modernité de cette représentation du passé. :idea:
Qu'on l'approuve ou non, ce choix d'écriture et la valarisation qui est en faite (comme tous les autres faits par la série sur la question des composantes de la vie sociale et politique) est anachronique, encore plus pour toutes les raisons évoquées plus haut. Cela n'apporte rien à l'enjeu même de l'époque représentée dans une série qui se veut fidèle.


A nouveau Coxwell, ce n'est pas le personnage que tu juges mais son sexe. En l'état, le fait est qu'il est certain que personne ou presque n'aurait fait un tel fromage de ce perso inventé et plutôt à contre courant de la réalité s'il avait été interprété par un homme.
Mais il est évidémment plus facile de répondre à côté de ces remarques comme tu le fais.
Alors qu'à nouveau, y a que sur Classik que le sexe de ce perso est un tel point d'achoppement. Pas le perso, d'ailleurs, mais bien son sexe. Le reste a été évacué y a plusieurs posts déjà, au fond.


J’ai été historien de formation et de métier par le passé. J’ai assez écrit et précisé toutes les choses qui me posent de sérieux soucis sur cette série et les films évoqués plus haut, et ce dès la premier minute (qui ne comporte nullement la scientifique en question). Que tu souhaites lire mes commentaires à travers ce prisme, libre à toi de le faire, mais c’est parfaitement réducteur, et surtout cela ne répond pas au problème majeur que posent ces relectures contemporaines des sociétés du passé. Je t’incite à lire, étudier plus en profondeur le fonctionnement de ce qui fait l’objet d’étude ici même (la société slave soviétique) et ensuite, tu reviendras m’accuser de négliger la qualité historique de la série sous prétexte qu’il s’agisse d’une femme. Il est question de reconstituer avec une certaine fidélité ce qu’a été “chernobyl” en 1986, dans sa trame événementielle et des ressorts sous-jacents de l’opacité du système soviétique. Tout ceci est parfaitement indépendant de ce que l’on peut penser et souhaiter dans la société d’aujourd’hui. Il s’agit faire œuvre d’histoire, et en cela, savoir présenter avec un souci de précision, les mécanismes du passé. c’est pourquoi tout ce qui a été évoqué pose problème, cette scientifique comprise.
Le problème est tout à fait similaire dans la représentation équivalente sur la plan juridique, politique et même familiale entre les femmes et les hommes dans la société médiévale en Europe (dans son acception large - plus encore dans une époque où la notion d’individu ne fait absolument pas sens contrairement au groupe-corps). Je m’insurgerais de la même façon, surtout quand cette déformation artistique - stérile - se fait sur le dos de l’histoire. Que l’erreur provienne du placement erroné et anachronique d’un homme ou d’une femme dans un élément d’une structure de société qui ne correspond pas à la réalité de ce passé.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar tenia » 10 juil. 19, 18:29

Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post. Ça n'enlève pas l'intérêt reel de tes autres points, mais explique facilement qu'on puisse revenir te questionner là dessus, vu que tu reviens donc là dessus très vite et assez spécifiquement, et estimer légitimement que non, ce filtre est bien chez toi, et non dans ma lecture de tes propos.
Pour le reste, il est intéressant de te voir buter à ce point sur une prise de liberté tout en lisant indiquer que le but de la série est "une certaine fidélité". Du coup, je me demande où est la ligne rouge à ne pas franchir pour toi.
Dernière édition par tenia le 10 juil. 19, 18:29, édité 4 fois.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar jhudson » 10 juil. 19, 18:30

Jack Griffin a écrit :
Coxwell a écrit :Je n'ai jamais cru à aucun moment à l'environnement, car il n'y Les personnages, l'interprétation sont à la fois anachroniques (relations femme-mari par ex) en même temps que complètement hors-sil en termes de capacités à se fondre dans une véritable sphère slave et soviétique (abnégation, esprit sacrificiel non démonstratif, poids de l’intériorité). Il y a clairement un défaut de mise en scène anglo-saxonne qui comprenne peu ou pas la culture slave et le sens du relationnel humain en rapport avec la structure du à l'héritage de la terre et du régime.


oui c'est une des limites de cette mini série. Dans l'idéal il faut compléter tout ça par des lectures (relu des passages du livre Svetlana Aleksievitch qui va vers quelque chose de plus réflexif et poétique) et attendre peut être la version russe. La chaine d'Etat NTV va produire un téléfilm sur la catastrophe, j'ai un peu peur qu'on y perde avec la censure.


La série russe n'est pas une réponse a la série anglaise comme on a pu le lire, car elle a été produite en même temps.

Il n'y a rien a attendre d'une production d'une chaine d'état, ça sera juste de la propagande pour plaire a Poutine, ils ont produit un Trotsky qui parait il n'avait rien avoir avec la vérité historique.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 18:36

tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, et assez rapidement.

Le fait d’être une femme ou un homme n’est en soi pas un problème. Celui de l’écrire en quinconce de l’histoire, de le/la faire jouer un rôle qui n’existe pas et qui n’est surtout absolument pas représentatif de la faisabilité de ce personnage dans les structures de l’époque pose un problème. Il s’avère que c’est une femme ici, en effet.
J’ai eu (je l’ai écrit au moins deux fois précédemment :idea: ) les mêmes soucis avec les protagonistes noirs choisis comme ambassadeurs et représentants diplomatiques en Ecosse sous Mary 1st. (C’est une femme par ailleurs, il est évident que j’aurais préféré qu’elle soit minorée voire même absente du jeu du pouvoir (sic) :idea: :arrow:

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar jhudson » 10 juil. 19, 18:39

tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post.


Je ne sais pas comment les femmes étaient traités dans la Russie, mais dans les films russes elles étaient plus mis en avant que pas dans pas mal d'autres cinema.

Un certain cinema russe des années 50/60 essayait de véhiculer l'amitié entre les peuples et l'égalité entre les hommes et les femmes .

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 18:43

tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post. Ça n'enlève pas l'intérêt reel de tes autres points, mais explique facilement qu'on puisse revenir te questionner là dessus, vu que tu reviens donc là dessus très vite et assez spécifiquement, et estimer légitimement que non, ce filtre est bien chez toi, et non dans ma lecture de tes propos.
Pour le reste, il est intéressant de te voir buter à ce point sur une prise de liberté tout en lisant indiquer que le but de la série est "une certaine fidélité". Du coup, je me demande où est la ligne rouge à ne pas franchir pour toi.


Oui, deuxième post comme tu dis. J’ai commencé ma critique sur des généralités bien plus larges.

Quant, à ma ligne rouge, ça ne se quantifie pas (on a tous sa sensibilité liée à des préférences / déformations professionnelles) mais il y a certaine nombre d’éléments structurels qui, lorsque transgressés pour répondre à un agenda/pression artistico-social, me posent des soucis pour m’insérer dans le film/série proposée.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 18:47

jhudson a écrit :
tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post.


Je ne sais pas comment les femmes étaient traités dans la Russie, mais dans les films russes elles étaient plus mis en avant que pas dans pas mal d'autres cinema.

Un certain cinema russe des années 50/60 essayait de véhiculer l'amitié entre les peuples et l'égalité entre les hommes et les femmes .


Si on se cantonne au cinéma de propagande et à l’art de la commande en général, on en resterait évidemment aussi sur la figure de Staline, “père des peuples”. Ici ce n’est pas une série sur “l’art de la représentation artistique soviétique de Chernobyl”, mais la réalité la plus mimétique possible de l’événement et des problèmes qu’ils soulèvent.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar jhudson » 10 juil. 19, 18:59

Coxwell a écrit :
jhudson a écrit :
tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post.


Je ne sais pas comment les femmes étaient traités dans la Russie, mais dans les films russes elles étaient plus mis en avant que pas dans pas mal d'autres cinema.

Un certain cinema russe des années 50/60 essayait de véhiculer l'amitié entre les peuples et l'égalité entre les hommes et les femmes .


Si on se cantonne au cinéma de propagande et à l’art de la commande en général, on en resterait évidemment aussi sur la figure de Staline, “père des peuples”. Ici ce n’est pas une série sur “l’art de la représentation artistique soviétique de Chernobyl”, mais la réalité la plus mimétique possible de l’événement et des problèmes qu’ils soulèvent.


Tout film peut être de la propagande, mais le cinema US n'a jamais mis en avant l'égalité homme femme dans les années 50/60 , c'est plutôt le contraire .

Le cinema est par nature conservateur pour ne pas faire fuir d'éventuel spectateur prés a payer sa place.

Les films russes actuels doivent encore masquer ce qu'ils veulent dire , comme condamner le nationalisme qui tue la Russie a petit feu.

Les films qui glorifient la patrie et l'armée Russe ça ne manque pas, donc même si c'est de la propagande un message humaniste c'est toujours bon a prendre.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Coxwell » 10 juil. 19, 19:46

jhudson a écrit :
Coxwell a écrit :
jhudson a écrit :
tenia a écrit :Excuse moi, mais tes messages, je les ai relu, et c'est bien toi qui reviens spécifiquement sur le fait que ce soit une femme, ce dès ton 2e post.


Je ne sais pas comment les femmes étaient traités dans la Russie, mais dans les films russes elles étaient plus mis en avant que pas dans pas mal d'autres cinema.

Un certain cinema russe des années 50/60 essayait de véhiculer l'amitié entre les peuples et l'égalité entre les hommes et les femmes .


Si on se cantonne au cinéma de propagande et à l’art de la commande en général, on en resterait évidemment aussi sur la figure de Staline, “père des peuples”. Ici ce n’est pas une série sur “l’art de la représentation artistique soviétique de Chernobyl”, mais la réalité la plus mimétique possible de l’événement et des problèmes qu’ils soulèvent.


Tout film peut être de la propagande, mais le cinema US n'a jamais mis en avant l'égalité homme femme dans les années 50/60 , c'est plutôt le contraire .

Le cinema est par nature conservateur pour ne pas faire fuir d'éventuel spectateur prés a payer sa place.

Les films russes actuels doivent encore masquer ce qu'ils veulent dire , comme condamner le nationalisme qui tue la Russie a petit feu.

Les films qui glorifient la patrie et l'armée Russe ça ne manque pas, donc même si c'est de la propagande un message humaniste c'est toujours bon a prendre.


Oui, mais cette différence s'explique notamment par les différences idéologiques, fondées entre autres sur l'individu et le libéralisme/libertarianisme d'un côté ; et de l'autre, la disparition de ce même individu et au profit d'une communauté sans classes et sans individualité.

Il existe néanmoins quelques cinéastes russes qui ne se contentent pas des films de commande patriotiques/nationalistes. Et qui tournent et dans les cinémas russes, et dans le reste du monde.
Je ne suis pas convaincu que c'est le nationalisme (seul) qui fait mourir à petit feu la Russie (il y a des exemples de pays nationalistes qui sont dans des situations bien différentes malgré cette orientation pol/idéologique) plutôt que la réactualisation d'une forme de Soviétisme sans le communisme, une sorte de régime hybride renouvelant les structures économiques oligarchiques héritées de l'époque Eltsine tout en conjuguant les structures bureaucratiques et l'opacité cloisonnante de l'époque pré 91. Un modèle assez fossilisé qui souffre d'un déficit d'ouverture économique et d'investissements à longs termes.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar jhudson » 10 juil. 19, 20:25

Je me demande si les films Russes d'auteurs qui font la joie des festivals soient vraiment vu par le public russe.

Le film avec le message caché était un blockbuster de SF pour ados Attraction de Fiodor Bondartchouk, le réalisateur dans une interview pour un documentaire Français avait tenu a le préciser, c'était pourtant bien visible.

Je remarque aussi quelques pics dans le cinema Mainstream comme The Spacewalker , un cosmonaute parle de son enfance dans un camps en Sibérie .
Le film dans son ensemble ne fait pas du tout l'éloge du gouvernement, car s'ils avaient suivi les ordres les 2 cosmonautes seraient morts, c'est tiré d'une histoire vraie.

Si Chernobyl était raconté dans un film russe ça serait intéressant, mais produit par une TV d'état c'est sans espoir.

Le nationalisme donne des pays qui se replient sur eux même, c'est ce qu'essaye de faire le gouvernement Trump, ainsi que le divers gouvernement qui émergent de par le monde, et le résultat est le même partout: Racisme, homophobie et misogynie.

Poutine regrette le communisme, il joue sur cette nostalgie pour tenir son peuple, tout l'imagerie autour de lui exploite cela .
Dernière édition par jhudson le 10 juil. 19, 20:44, édité 1 fois.

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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar Groucho Marx » 10 juil. 19, 20:42

Il y avait un podcast après chaque épisode.

Sur la question de la création du personnage interprété par Emily Watson : https://youtu.be/faQs2_hjNZk?t=317

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jhudson
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Re: Chernobyl (Johan Renck - 2019)

Messagepar jhudson » 10 juil. 19, 20:55

Groucho Marx a écrit :Il y avait un podcast après chaque épisode.

Sur la question de la création du personnage interprété par Emily Watson : https://youtu.be/faQs2_hjNZk?t=317


Sur une photo a la fin de la série on voit qu'il y avait des femmes dans ce comité de scientifiques, donc je ne vois pas ou est le probléme d'avoir un personnage féminin pour le représenter vu que la série avoue qu'elle n'existe pas .

Image
Dernière édition par jhudson le 10 juil. 19, 22:15, édité 3 fois.