Jim Jarmusch

[Kurtz]

mais il n'empeche que l'assassin Ghost dog est quand même montré de manière sympathique dans ce film.
Ce que n'était jamais Jeff Costello.

c'est un autre genre...pour ma part, la comparaison n'est jamais venu à l'esprit.

Ghost dog est presque un remake du film de Melville.
c'est encore une histoire du tueur solitaire traqué par ses commanditaires à cause d'une fille témoin du meurtre.
Et il y a des références explicites au Samouraï, comme les extraits du Bushido bien sûr mais aussi d'autres allusions plus subtiles comme la manière dont il vole les voitures qui rappelle les passe partout de Jeff.

[Tuck pendleton]

c'est un autre genre...pour ma part, la comparaison n'est jamais venu à l'esprit.

Ghost dog est presque un remake du film de Melville.
c'est encore une histoire du tueur solitaire traqué par ses commanditaires à cause d'une fille témoin du meurtre.
Et il y a des références explicites au Samouraï, comme les extraits du Bushido bien sûr mais aussi d'autres allusions plus subtiles comme la manière dont il vole les voitures qui rappelle les passe partout de Jeff.

sur cette trame oui mais au niveau du style, les films n'ont rien à voir, de même que Whitaker n'est absolument pas Jeff Costello. c'est pour cela que je ne vois pas bien la pertinence de la comparaison, qui ne s'est jamais manifesté à moi, je dois l'avouer.

[Solal]

non justement; Whitaker joue un personnage en décalage complet avec son époque comme le sont les mafieux et Jarmush tire une partie de l'humour du film de ce constat. Ce n'est donc pas the Killer ou le Samouraï et le premier degré est moindre dans Ghost dog...ou du moins il est ailleurs.

Oui. comme dans ces scènes filmées en surimpressions où il s'entraine sur le toit de l'immeuble.
je trouve ça ridicule.

mais il n'empeche que l'assassin Ghost dog est quand même montré de manière sympathique dans ce film.
Ce que n'était jamais Jeff Costello.

Hé le Kurtz, touche pas à Ghost Dog ou tu vas te prendre une volée de cinéphiliquement correct en pleine face.

Tu as parfaitement le droit de te gausser, mais pour moi, c'est la légèreté avec laquelle tu balayes le film d'un revers de manche que je trouve ridicule pour le coup. Que tu n'aies rien compris à la signification du film, je ne te le reproche pas : il y a sans doute matière à discussion et, à lire ton message, je doute que tu aies saisi les références qui le nourrissent.

Ghost Dog (le personnage), c'est Don Quichotte, ni plus ni moins. Accuserais-tu Don Quichotte de vandalisme lorsqu'il s'attaque aux moulins à vent ? C'est la même chose ici ou presque : le personnage de Whitaker essaye naïvement d'incarner une tradition (un truc qui est plus de l'ordre du fantasme qu'autre chose) dans une modernité crépusculaire. Une tentative de revenir à un prétendu age d'or (codes d'honneur, rapport suzerain-vassal etc.) alors que le monde est en train de sombrer (tous les signes apocalyptiques - voir par exemple le dialogue de sourds qui s'instaure avec l'homme qui construit un bateau sur son toit, c'est comme si l'arche de Noé rencontrait la tour de Babel, etc.). On est dans une dialectique tradition/modernité que symbolise assez bien le traitement comique des personnages de mafiosi. Ghost dog, en idéaliste, essaye de suivre à la lettre les mots d'ordre de ce succédané pathétique de tradition et s'aveugle de bout en bout. Ses meurtres sont symboliques : c'est de l'ordre de l'euthanasie, le suicide lent d'une civilisation déjà morte - Ghost dog n'est pas fantômatique par hasard : comme certains personnages de Burton, il revient d'outre-tombe. Bref, ces crimes cérébraux n'ont absolument pas à être appréciés dans les termes que tu poses, d'autant qu'ils consistent, tout comme dans Dead Man, à formaliser, à rendre effective, une mort dejà advenue.

[Jordan White]

Ghost Dog est un film d'ambiance. Le film s'inspire certes du Samouraï de Melville dont Jarmusch est un grand admirateur, mais pour moi la comparaison s'arrête là tant les films sont différents, avec des thématiques propres, un univers et un visuel très différents.
Whitaker est un tueur zen, obsédé par la spiritualité, il tue de façon sèche mais on sent que ce n'est pas quelque chose qu'il fait avec plaisir ou avec distance, il est impliqué à fond. Il lit aussi beaucoup, se rapproche du boudhisme, etc...
Je l'ai trouvé formidable alors que je n'aime pas plus que cela le film que j'ai vu une seule fois cela dit. J'avais par contre était scotché par la musique de RZA dans le ton du film. Et puis voir un tueur qui écoute du rap pour se détendre, tout en zigouillant du mafieux, c'est plutôt rare. Il y a un décalage constant dans ce film, très original. Et je n'ai pas trouvé les ralentis ridicules, ça fait partie de tout un rituel chorégraphique avant les contrats.

[Kurtz]

Hé le Kurtz, touche pas à Ghost Dog ou tu vas te prendre une volée de cinéphiliquement correct en pleine face.

Tu as parfaitement le droit de te gausser, mais pour moi, c'est la légèreté avec laquelle tu balayes le film d'un revers de manche que je trouve ridicule pour le coup. Que tu n'aies rien compris à la signification du film, je ne te le reproche pas : il y a sans doute matière à discussion et, à lire ton message, je doute que tu aies saisi les références qui le nourrissent.

Ghost Dog (le personnage), c'est Don Quichotte, ni plus ni moins. Accuserais-tu Don Quichotte de vandalisme lorsqu'il s'attaque aux moulins à vent ? C'est la même chose ici ou presque : le personnage de Whitaker essaye naïvement d'incarner une tradition (un truc qui est plus de l'ordre du fantasme qu'autre chose) dans une modernité crépusculaire. Une tentative de revenir à un prétendu age d'or (codes d'honneur, rapport suzerain-vassal etc.) alors que le monde est en train de sombrer (tous les signes apocalyptiques - voir par exemple le dialogue de sourds qui s'instaure avec l'homme qui construit un bateau sur son toit, c'est comme si l'arche de Noé rencontrait la tour de Babel, etc.). On est dans une dialectique tradition/modernité que symbolise assez bien le traitement comique des personnages de mafiosi. Ghost dog, en idéaliste, essaye de suivre à la lettre les mots d'ordre de ce succédané pathétique de tradition et s'aveugle de bout en bout. Ses meurtres sont symboliques : c'est de l'ordre de l'euthanasie, le suicide lent d'une civilisation déjà morte - Ghost dog n'est pas fantômatique par hasard : comme certains personnages de Burton, il revient d'outre-tombe. Bref, ces crimes cérébraux n'ont absolument pas à être appréciés dans les termes que tu poses, d'autant qu'ils consistent, tout comme dans Dead Man, à formaliser, à rendre effective, une mort dejà advenue.

c'est bien ce que j'ai compris: un huluberlu qui veut faire revivre le code des samouraï dans le New-York moderne.
Je trouve ça ridicule. Le personnage est naïf. En soi, ce n'est pas gênant, mais le problème c'est que je trouve que le film l'est aussi parce qu'il maque de distance, parce qu'il est lourd dans sa réalisation (d'ailleurs, je sais que tu me prends pour un abruti mais je ne le suis quand même pas au point de ne pas avoir compris le sujet du film). Les scènes comme les katas au ralenti ou les dialogues avec le Français pour montrer la solitude du tueur perdu dont le meilleur ami ne parle même pas sa langue.
sans compter les pigeons qui font qu'on se croirait presque chez John Woo
Et puis tous ces gros plans sur le visage de chien battu sur Withaker enchaînés les uns sur les autres avec du rap en musique de fond...
Je trouve ça vain.
comme ces effets style ralenti, jongle du personnage pendant 30 secondes avec le flingue avant de le faire rengainer ... j'appelle ça de la pose.

[harry callahan]

Ghost Dog, un héros ? Ce qu'il faut pas lire, des fois ... Et Zombie, c'est un remake d'Autant en emporte le vent ?

Comme d'autres l'ont souligné, et c'est vraiment pas dur à faire, le personnage est un témoin de temps révolus, il baigne constamment dans la nostalgie sur un grand nombre de points. N'était son goût pour le rap et son utilisation de gadgets modernes, il pourrait être le parfait samouraï du Japon ancien, comme le titre l'indique. Simplement, le monde autour de lui ne le tolère pas, comme il le dit lui même, "plus rien n'a de sens désormais". Sur ce point là, il se rapproche cent fois plus d'un Harmonica ou d'un Cheyenne ( qui laissent place aux Morton ) que d'un Jeff Costello. Ghost Dog est à l'évidence échappé de temps révolus auxquels il aime se rattacher.


Par ailleurs, des histoires d'assassins solitaires, il y en a eu avant Melville, et après, et Dieu merci, tout le monde ne se sent pas obligé de dire "bouh caca, une histoire de tueur solitaire, haro ! c'est un remake de Melville".


D'autre part, au lieu de lancer une fois encore des grands mots échappés de livres pour faire de la poudre aux yeux, écris des choses cohérentes pour commencer : tu montes sur tes grands chevaux de moralistes en disant en substance que "c'est honteux de montrer un assassin sous un jour sympathique".

Et Chow Yun Fat, dans The killer, il est peut être montré comme le dernier des salopards peut être ? Et Tuco ? Les exemples sont légion.

Faut être sacrément tordu pour s'imaginer que Jarmusch glorifie ou rend Ghost Dog sympathique parce qu'il est assassin. Ce qui le rend attachant, ce n'est évidemment pas sa profession, un enfant de 8 ans l'aurait compris, ce sont tous ses traits de caractère, son aspect désuet, sa manière d'accorder de l'importance à des choses que toute la société moderne ne voit même plus, la spiritualité, les exercices physiques, les animaux, un respect à toute épreuve de certaines règles morales.

Ce n'est pas un hurluberlu, il ne cherche pas à faire revivre le code des samouraïs : il se l'applique à lui seul, en toutes circonstances, ce n'est pas un avant gardiste ou un prêcheur.


Enfin, j'aurais au moins appris aujourd'hui que John Woo a le monopole des pigeons. N'im-po-rte quoi. Chez Woo, ce sont de simples tics qui n'amènent strictement rien aux films, ici il s'agit des compagnons et du système de communication du personnage.

[Solal]

c'est bien ce que j'ai compris

Mais ce n'est pas ce que tu écrivais pourtant. Ta remarque sur le caractère sympathique du tueur n'a aucun sens dans cette perspective.

le problème c'est que je trouve que le film l'est aussi parce qu'il maque de distance, parce qu'il est lourd dans sa réalisation

Argumente s'il-te-plaît.

les dialogues avec le Français pour montrer la solitude du tueur perdu dont le meilleur ami ne parle même pas sa langue.

Je ne crois pas que ce soit leur fonction. Au contraire, même, puisque les deux compères se comprennent parfaitement.

sans compter les pigeons qui font qu'on se croirait presque chez John Woo

Y a-t-il quoi que ce soit en commun ? Ici, les pigeons ne constituent pas un motif (motif visuel et symbolique, chez Woo, où ils ne font que traverser l'écran) mais un sujet (la caméra suit leur vole et le montage tente de s'accorder au rythme de leur battement d'ailes).

Et puis tous ces gros plans sur le visage de chien battu sur Withaker enchaînés les uns sur les autres avec du rap en musique de fond...
Je trouve ça vain.
comme ces effets style ralenti, jongle du personnage pendant 30 secondes avec le flingue avant de le faire rengainer ... j'appelle ça de la pose.

Appelle cela comme tu le souhaites - mais tant que tu n'argumentes pas, c'est ton commentaire qui reste vain. Le rythme que ce montage instaure est à l'image de ce que vit le personnage - il tend à instaurer une temporalité alternative, à provoquer un court-circuit historique.
Cela me paraît d'autant plus aberrant chez quelqu'un qui prétend aimer Leone. Si on te sortait le coup du gros plan sur fond d'harmonica, chiant à mourir et poseur, je pense que tu en sourirais tellement cela te semblerait énorme. Tes commentaires sont du même ordre.

[Requiem]

les dialogues avec le Français pour montrer la solitude du tueur perdu dont le meilleur ami ne parle même pas sa langue.

Donc tu n'as effectivement pas compris. Ghost Dog parait seul, mais il l'est en réalité beaucoup moins que les mafiosi auxquels il est confronté. Eux sont réellement seuls contre les autres, presque contre eux mêmes. Lui vit reclu, mais il est compris et reconnu de tous, que ce soit Raymond, la petite fille, les différents gangs (habillés de couleurs variées qui les différencient) ou...les pigeoins. Où qu'il aille, Ghost Dog se fait des amis partout. Et il n'a pas besoin de parler beaucoup pour se faire comprendre. Tu te trompes royalement à mon avis dans l'interprétation du dialogue de sourds avec Raymond. Plutôt que de signfier la solitude du protagoniste, l'inter-incompréhension des deux hommes montre qu'il n'est nul besoin de parler la même langue pour se comprendre et s'entendre dans l'acception la plus large du terme. Les mots sont inutiles entre Ghost Dog et Raymond et c'est ce qui fait la force de leur relation.

Quand aux "effets de style", tu es bien sûr libre de délivrer une appréciation esthétique, mais je suis surpris qu'un fan de Leone qualifie le travail de Jarmush de "pose".

[Requiem]

Cela me paraît d'autant plus aberrant chez quelqu'un qui prétend aimer Leone. Si on te sortait le coup du gros plan sur fond d'harmonica, chiant à mourir et poseur, je pense que tu en sourirais tellement cela te semblerait énorme. Tes commentaires sont du même ordre.

[harry callahan]

Cela me paraît d'autant plus aberrant chez quelqu'un qui prétend aimer Leone. Si on te sortait le coup du gros plan sur fond d'harmonica, chiant à mourir et poseur, je pense que tu en sourirais tellement cela te semblerait énorme. Tes commentaires sont du même ordre.

Totalement d'accord : et pourtant j'adore les ralentis, les zooms et gros plans ( et tant d'autres effets de style ) chez Leone, mais de là à balancer de but en blanc que c'est poseur chez Untel et pas chez lui parce que c'est comme ça, niet.

[mezhia]

Enfin, j'aurais au moins appris aujourd'hui que John Woo a le monopole des pigeons. N'im-po-rte quoi. Chez Woo, ce sont de simples tics qui n'amènent strictement rien aux films, ici il s'agit des compagnons et du système de communication du personnage.

Je ne suis pas du tout d'accord, surtout si tu englobes sa filmographie dans son entier. Si tu parles de sa période US, hormis Volte face, je te rejoins pour les tics visuels. Pour sa période HK, je trouve cela complètement faux. John woo a une symbolique, sue l'on apprécie ou pas, que l'on peut retrouver répétitive ou pas, mais elle lui est propre. Elle est personnelle et fidèle à ses thèmes. Elle n'est pas là uniquement pour faire jolie, loin de là...

[John Constantine]

Enfin, j'aurais au moins appris aujourd'hui que John Woo a le monopole des pigeons. N'im-po-rte quoi. Chez Woo, ce sont de simples tics qui n'amènent strictement rien aux films, ici il s'agit des compagnons et du système de communication du personnage.

Je ne suis pas du tout d'accord, surtout si tu englobes sa filmographie dans son entier. Si tu parles de sa période US, hormis Volte face, je te rejoins pour les tics visuels. Pour sa période HK, je trouve cela complètement faux. John woo a une symbolique, sue l'on apprécie ou pas, que l'on peut retrouver répétitive ou pas, mais elle lui est propre. Elle est personnelle et fidèle à ses thèmes. Elle n'est pas là uniquement pour faire jolie, loin de là...

Oui. Faudrait confirmer mais je pensais avoir lu que Woo disait que ses fameux pigeons incarnaient le Saint Esprit qui s'élève.

[Kurtz]

ha oui, et pour Ghost dog.

Je l'ai vu hier soir et je suis déja entrain de l'oublier. ça me gonfle de me lancer dans un grand débat sur un film que j'ai trouvé aussi médiocre.

surtout quand les contradicteurs sont de mauvaise foi, me prennent de haut et se lancent dans des attaques personnelles (hein Harry...).

[Requiem]

ha oui, et pour Ghost dog.

Je l'ai vu hier soir et je suis déja entrain de l'oublier. ça me gonfle de me lancer dans un grand débat sur un film que j'ai trouvé aussi médiocre.

surtout quand les contradicteurs sont de mauvaise foi, me prennent de haut et se lancent dans des attaques personnelles (hein Harry...).

Faudra m'expliquer le coup de la mauvaise foi...

[Philip Marlowe]

J'ai un très bon souvenir de Ghost Dog.