Bertrand Tavernier (1941-2021)

[AtCloseRange]

Ah je comprends beaucoup mieux dans ce cas. Mais alors, comme tu le souligne, on ne peut pas considérer que c'est évidemment maladroit, on juste dire que c'est évidemment une rupture de cohérence, que chacun peut percevoir comme il le souhaite.

Chacun peut, en effet, et ton exemple de l'amateur de cubi le confirme parfaitement
Mais j'ai bien dit, à mon sens, qu'il fallait , dans un deuxième temps, s'interroger dessus. Une approche strictement émotionnelle (ou un réflexe de défense du type "oui c'est tire-larmes, et alors, si j'ai envie qu'on me tire les larmes ?" - pardon, je schématise), ça me semble un peu léger, comme interrogation. Dans ce cas précis - et c'est pour ça que je suis intervenu, parce que cette séquence particulière illustre pour moi parfaitement la situation - autant pour la contradiction esthétique de ce qui précède que pour les considérations morales évoquées par Demi-Lune, je maintiens que je peine à voir comment on ne peut pas considérer ça maladroit. Sans aucune considération, par ailleurs, sur la qualité globale du film, que j'aime plutôt assez, comme je l'ai déjà dit... Mon appréciation générale ne m'empêche pas, ponctuellement, de faire la part des choses. Pas comme Jeremy, qui, quand il n'aime pas, te balance la mise en scène, les comédiens, la musique, la photo, l'eau du bain et le bébé par dessus-bord sans autre forme de procès

Et il les piétine avec ses petits pieds

[Rick Blaine]

Ah je comprends beaucoup mieux dans ce cas. Mais alors, comme tu le souligne, on ne peut pas considérer que c'est évidemment maladroit, on juste dire que c'est évidemment une rupture de cohérence, que chacun peut percevoir comme il le souhaite.

Chacun peut, en effet, et ton exemple de l'amateur de cubi le confirme parfaitement
Mais j'ai bien dit, à mon sens, qu'il fallait , dans un deuxième temps, s'interroger dessus. Une approche strictement émotionnelle (ou un réflexe de défense du type "oui c'est tire-larmes, et alors, si j'ai envie qu'on me tire les larmes ?" - pardon, je schématise), ça me semble un peu léger, comme interrogation. Dans ce cas précis - et c'est pour ça que je suis intervenu, parce que cette séquence particulière illustre pour moi parfaitement la situation - autant pour la contradiction esthétique de ce qui précède que pour les considérations morales évoquées par Demi-Lune, je maintiens que je peine à voir comment on ne peut pas considérer ça maladroit. Sans aucune considération, par ailleurs, sur la qualité globale du film, que j'aime plutôt assez, comme je l'ai déjà dit... Mon appréciation générale ne m'empêche pas, ponctuellement, de faire la part des choses. Pas comme Jeremy, qui, quand il n'aime pas, te balance la mise en scène, les comédiens, la musique, la photo, l'eau du bain et le bébé par dessus-bord sans autre forme de procès

Plus sérieusement la contradiction esthétique que tu évoque, et dont nous avons tous convenu qu'elle existait, pour quoi serait elle presque automatiquement maladroite ? Ne peut on pas considérer au contraire que c'est un choix audacieux et génial du rélaisateur qui choisit de créer une rupture pour susciter l'émotion ? (Je ne parle pas forcément de Polisse là, j'essaie juste de reflechir sur cette notion d'objectivité.)

[ed]

Parce qu'ils sont modifiés par l'affect que les gens y mettent.
C'est d'ailleurs pour ça que je n'interviens plus que très peu dans les discussions sur les films, parce que - quand bien même on est sur Classik - on est trop souvent dans une opposition binaire "j'ai aimé / je n'ai pas aimé" qui fait qu'à quelques forumeurs près qui s'efforcent de faire reposer leurs avis sur du concret (et qui sont, malheureusement, parfois tancés parce qu'ils font trop long), les éléments filmiques sont jugés à la lumière de ce que chacun en a perçu, et non de ce qu'ils sont.

Si on part sur ce principe, du coup il n'y aurait absolument plus de discussion. On serait tous d'accord pour dire qu'un film contient tels ou tels éléments "objectifs". Ce serait potentiellement plus l'objet du site du coup (encore que dans la redac elle même, on est tout de même loin d’apprécier tous les même films. Le forum, lui, implique discussion et donc échange sur des éléments qui engagent l'affect d'une manière ou d'une autre, car il n'y a plus vraiment de discussion possible si on n'évoque que des points supposés objectifs.

Non, là encore, j'ai l'impression que vous ne lisez que le début de mes messages
Pour moi, ces éléments, ça doit être la base objective de la discussion, à partir du moment où on veut expliquer les choses. Je dis pas que c'est mal d'être dans une approche strictement émotionnelle, bien entendu ! Et que la majorité la transmette, avec la passion qui les caractérise, c'est l'essence même du forum.
Maintenant, mon problème, il est avec l'argument "j'ai pas aimé donc la mise en scène est mauvaise" ou "j'ai aimé donc le cinéaste a du talent". Si on est dans un approche strictement émotionnelle, je trouve ça limite malhonnête d'aller chercher des critères (que l'on peut considérer comme) évaluables pour légitimer son appréciation : on dit "j'ai aimé, ceux qui me font confiance, voyez-le", et basta. Et c'est très bien.
Mais pour moi, c'est intéressant, et ça peut aussi être la vocation du forum, d'aller plus loin (pour certains films, entendons-nous bien). Et si on veut aller plus loin, il faut se reposer sur une base tangible. Notamment sur le fait qu'on a le droit d'avoir aimé un film et de lui reconnaître des maladresses (i.e. des éléments discutables, en terme de sens, de visuel, de morale ou que sais-je) ou de ne pas aimer un film tout en reconnaissant qu'il contient des accomplissements (esthétiques, narratifs, etc...), en dépouillant (si on a envie de le faire) l'approche du film des trop embarrassantes valises affectives.
Maintenant, l'objectif n'est pas de convaincre (l'appréciation individuelle est reine), c'est de donner des clés. Je me souviens d'une séance que j'avais animée et, après mon topo, une dame était venue me voir en me disant "la fin du film, je savais pas trop comment l'interpréter, maintenant, vous m'avez donné des pistes, je vais rentrer chez moi et décider si j'ai aimé ou pas"
Il ne s'agit donc pas de tous aimer la même chose ! Mais je trouve une discussion contradictoire bien plus enrichissante quand elle s'ancre dans l'opposition d'éléments "vérifiables" que quand elle repose sur des arguments d'autorité "c'est bien"/"non, c'est pas bien". Plus avant, je trouve même que c'est la vocation de DVDClassik (là, je parle du site) d'offrir quelques uns de ces points d'ancrage.

[ed]

Plus sérieusement la contradiction esthétique que tu évoque, et dont nous avons tous convenu qu'elle existait, pour quoi serait elle presque automatiquement maladroite ? Ne peut on pas considérer au contraire que c'est un choix audacieux et génial du rélaisateur qui choisit de créer une rupture pour susciter l'émotion ? (Je ne parle pas forcément de Polisse là, j'essaie juste de reflechir sur cette notion d'objectivité.)

C'est dommage que tu ne parles plus de Polisse, parce que, bien souvent (par exemple le montage d'Interstellar dont Jeremy parlait), l'examen de la séquence n'aide pas forcément à orienter le curseur qualitatif. Cette séquence-là, par contre, permet de souligner comment la mise en question du procédé formel débouche sur un certain nombre de considérations défavorables au film (pas que, je veux bien l'entendre, mais dans la balance des éléments objectifs, le ressenti émotionnel doit peser moins lourd, voir mon message précédent - là encore, pour éviter qu'on me lise mal, je ne dis pas qu'il faut nier le ressenti émotionnel : il faut lui accorder la place primitive, essentielle, qui lui revient, pour éventuellement - si on le désire - savoir s'en détacher ensuite).
Pour répondre donc précisément à ta question, dans un cas général, on peut. Je ne prétends pas interdire quoi que ce soit, ce serait imbécile de ma part. Mais je pense qu'il ne faut pas s'en contenter, et éviter de tomber dans des systématismes récurrents de la critique (celui qui m'irrite le plus, c'est l'équivalence "original" = "génial"), là encore en s'efforçant de soutenir une affirmation par un exemple concret.
On peut trouver ça chiant et un peu protocolaire, ce que je décris. C'est que je l'explique mal : c'est au contraire incroyablement stimulant. Et puis j'insiste bien : rien n'oblige à le faire. Mais - ça doit être un réflexe de matheux et/ou de pédagogue - quand on m'affirme "la mise en scène est réussie", la première chose que j'ai envie de répondre, c'est "justifie !"

[Jericho]

Oui, Polisse c'est de la merde, et L.627 c'est excellent.

[ed]

Dernière chose (je poste plus, mais quand je poste, je fais péter le compteur Geiger du Hors-Sujet) : à titre personnel, il est des films sur lesquels je m'interdis radicalement cette approche (ou plutôt, je nie ce que j'analyse) parce que j'ai justement envie de rester sur mon ressenti émotionnel. Exemple typique : les Blues Brothers : à force de le voir, je suis obligé de reconnaître que c'est hyper mal fagoté, qu'il y a des faux-raccords, des raccourcis scénaristiques paresseux, des erreurs à gogo, mais je m'en fous complètement, j'adore ce film

[Rick Blaine]

Plus sérieusement la contradiction esthétique que tu évoque, et dont nous avons tous convenu qu'elle existait, pour quoi serait elle presque automatiquement maladroite ? Ne peut on pas considérer au contraire que c'est un choix audacieux et génial du rélaisateur qui choisit de créer une rupture pour susciter l'émotion ? (Je ne parle pas forcément de Polisse là, j'essaie juste de reflechir sur cette notion d'objectivité.)

C'est dommage que tu ne parles plus de Polisse, parce que, bien souvent (par exemple le montage d'Interstellar dont Jeremy parlait), l'examen de la séquence n'aide pas forcément à orienter le curseur qualitatif.

Je parlais de Polisse, en tout cas c'est mon avis sur cette séquence, mais je voulais placer le raisonnement sur un terrain plus large.

Sur l'ensemble de ton propos (je ne quote pas ce serait trop long). Oui, nous sommes d'accord, il y a des éléments objectifs qui sont le fondement du jugement. Dit avec mes mots : on a tous vu la même chose (sauf handicap visuel majeur), le même film. Un ciel bleu est un ciel bleu, un faux raccord est un faux raccord. Et effectivement, il est nécessaire pour soutenir une discussion intéressante de dégager ce socle d'élément "vérifiables". C'est la fonction du site, et c'est l'art de ceux qui sont capable de mener cette analyse (par une connaissance approfondie du cinéma, du contexte de production, du vocabulaire approprié, ...). Ceci n'exclut d'ailleurs pas un lapidaire j'aime/j'aime pas (ou assimilé), c'est une des vocations du forum puisque le fait de bien se connaitre d'un point de vue des goûts peut rendre ce simple élément suffisant pour susciter l'envie de voir le film chez quelqu'un qui sait avoir des "goûts similaires. C'est évidemment insuffisant çà une discussion plus aboutie.
Mais une fois que ce socle est acquis, il me semble que tous les jugements sont acceptables car là, c'est le subjectif qui parle : nous avons vu la même chose, mais nous ne l'avons pas apprécié de la même manière. La discussion sur Polisse la montre : nous voyons tous une rupture esthétique, certains y voient d'abord de la maladresse, d'autres quelque chose de puissamment émouvant. Nous avons tous vu l'utilisation d'un suicide à l'écran, certains trouvent cela gênant moralement, d'autre non. Nous jugeons tous les mêmes faits, qu'il est nécessaire de dégager, mais notre jugement diffère.
Je suis donc d'accord avec toi pour dire qu'une analyse objective est nécessaire, pour permettre ensuite le jugement qui est lui subjectif (comme tu l'illustre avec l'exemple de la dame).

[Jeremy Fox]

Rien à ajouter à ce que vient d'écrire Rick.

Je suis donc d'accord avec toi pour dire qu'une analyse objective est nécessaire, pour permettre ensuite le jugement qui est lui subjectif.

D'ailleurs, malgré mes exagérations, je pense avoir toujours pratiqué de la sorte quand j'écris une chronique. J'essayais en tout cas.

[-Kaonashi-]

L.627, 1992
Enfin découvert ce film. Je ne sais pas pourquoi, mais sa promotion m'avait marqué à sa sortie. On le présentait comme un film solide et novateur, Charlotte Kady de RécréA2 qui jouait dedans. Et je trouvais l'affiche surprenante et percutante.* Vu aujourd'hui, le film est incroyablement perturbant et destabilisant, donc fort. On sent qu'ici encore le réalisateur s'est énormément documenté. Il livre un film pratiquement dénué de vrai scénario, un polar sans vraie enquête, mais plutôt une chronique de commissariat, avec des personnages complexes, qui ne demandent pas à être soutenus tout du long par le spectateur. C'est d'une vitalité constante, très ambitieux dans cette approche documentaire et parfaitement mis en scène par une caméra qui se fait complètement oublier. Derrière ce souci de vérisme, on pourra quand même considérer que l'interprétation conserve une dimension un peu théâtrale. Entendons-nous bien : les acteurs sont tous très bons, mais par leurs bons mots et leurs gestes il ne font pas oublier qu'ils sont acteurs. J'ai adoré Didier Bezace, acteur décidément trop rare, franchement inattendu dans ce rôle mais je suis vraiment content qu'il se le soit vu proposé parce que sa composition est d'une finesse incroyable.

Ce qui est chouette aussi, c'est de voir ce film comme le portrait d'une époque révolue (les fringues, les bagnoles, les rues). Ça me fait maintenant le même effet que quand je regardais fasciné le cinéma des années 60-70, sauf que maintenant c'est pour une époque dans laquelle j'ai vécu. Du coup, mon regard se ballade souvent dans les arrière-plans.

Je me retrouve totalement dans ce que tu dis : c'est un film que j'ai découvert il y a quelques mois, j'ai ressenti la même chose sur l'époque, la narration, même sur le jeu des acteurs (Bezace est impeccable, Toreton montrait déjà les défauts de ses qualités : excellent acteur mais trop théâtral).

Oui, Polisse c'est de la merde, et L.627 c'est excellent.

Là aussi, je valide à 100%. Le film de Maiwenn est pour moi une arnaque complète.

[Strum]

Rapidement : D'accord avec ed bien sûr, sur la nécessité de critères objectifs, éprouvés par le temps, pour bien juger (sauf à jeter par la fenêtre 120 années de regards et de savoir sur le cinéma, ce qui nous condamnerait au déprimant "tout se vaut", et à revivre en permanence, en l'absence de critères ou de référents, la journée répétée d'un Jour sans Fin, ce qui serait quand même dommage).

Mais j'apporterais la nuance suivante : on ne peut pas se détacher de ses émotions ; il faut les accepter, les embrasser, s'en servir comme tremplin, car elles viennent en premier. Elles sont un premier jugement. Parfois, les émotions (positives) permettent de percevoir le coeur d'un film ; parfois, les émotions (négatives) nous font rejeter un film, et nous ramène alors vers notre propre coeur. Les émotions affinent notre regard sur le film dans le premier cas ; elles nous permettent d'affiner notre regard sur nous même dans le second cas.

Sans les émotions, on n'éprouve pas le besoin d'analyser un film pour comprendre ce qui nous a ému, pour comprendre " ce qui s'accorde à nos désirs". Les émotions ne sont pas quelque chose que l'on peut séparer du jugement ou qu'il faut voir comme un chausse-trappe nous éloignant des vérités éternelles du cinéma. Elles sont ce qui nous emmène vers ces vérités, elles sont la porte ouverte vers ces vérités. Elles ne se suffisent pas à elles-même certes, mais elles sont une condition sine qua non de l'analyse. Parfois, elles nous font aller trop loin dans l'enthousiasme ou dans le rejet, mais ce n'est pas grave. On ne gagne pas à tous les coups, et certains films sont mieux faits pour nous que d'autres. La vérité passe par la beauté. Et lire une critique où vivent les émotions, où transpire l'amour que l'on porte à un film, donnera peut-être plus envie de voir un film (je présume quand même que le critique en question ne préfère pas Max Pecas à John Ford ) qu'une analyse tenue sur un ton neutre ou blasé et repoussant à dessein l'appel des émotions. Un film est un regard subjectif sur un monde ; comme l'est celui du critique sur le film. C'est au travers du voile du subjectif, qu'il faut aller chercher les vérités du film. Et plus l'on descend profond dans un film, pour aller y chercher ses vérités, mieux on le comprendra, mieux on saura en parler, et plus le jugement que l'on portera sur lui aura de la valeur.

PS : Polisse, c'est bof.

[AtCloseRange]

PS : Polisse, c'est bof.

En même temps, t'aurais pu en rester à ça

[ed]

A ne plus participer aux discussions de forum, j'ai oublié comment on fait pour se faire comprendre

Je suis absolument d'accord avec ce que tu écris, Strum, et je crois que les textes que j'écris pour le site démontrent que, si je ne rechigne pas à l'exercice analytique, mon premier axe d'approche est toujours émotionnel. Maintenant, ici, le point de départ de la conversation était différent, et pour me faire comprendre, j'ai poussé mon point de vue (quitte, manifestement, à aller trop loin - pas au point, j'espère, à donner l'impression d'être neutre ou blasé...) : on parlait d'une séquence particulière de Polisse qui, pour l'essentiel, ne résiste pas (ou très mal) à l'épreuve analytique. J'ai commencé en disant "on ne la montrera pas dans les écoles de cinéma", je le maintiens, j'ai expliqué pourquoi, et on a progressivement dérivé sur l'opposition classique, un peu schématique, entre "analyse" et "émotion". Mais c'est justement parce qu'elle repose sur des procédés que l'analyse filmique doit contester que l'émotion provoquée par cette scène peut être questionnée.
Je ne serais pas intervenu sur n'importe quelle séquence, et considère la plupart du temps que le ressenti émotionnel est effectivement à ce point roi qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de le discuter. Mais sur cette séquence précise, ne pas interroger "objectivement" les dispositifs formels mis en oeuvre pour provoquer l'émotion et se limiter à l'émotion ressentie (légitime donc, mais "problématique", même si ce n'est probablement pas le bon terme), c'est justement, d'une certaine manière, prendre le risque de faire le jeu du "tout se vaut" ou du "tout est permis, au nom de l'émotion".
On peut penser que j'exagère la portée de cette séquence précise, mais je redis que j'aime plutôt le film, qu'il m'avait plutôt ému, mais cette séquence m'avait dès la première vision formellement choqué (au-delà de l'émotion suscitée), et qu'elle mérite donc qu'on s'y attarde.

[Strum]

Je suis absolument d'accord avec ce que tu écris, Strum, et je crois que les textes que j'écris pour le site démontrent que, si je ne rechigne pas à l'exercice analytique, mon premier axe d'approche est toujours émotionnel. Maintenant, ici, le point de départ de la conversation était différent, et pour me faire comprendre, j'ai poussé mon point de vue (quitte, manifestement, à aller trop loin - pas au point, j'espère, à donner l'impression d'être neutre ou blasé...) : on parlait d'une séquence particulière de Polisse qui, pour l'essentiel, ne résiste pas (ou très mal) à l'épreuve analytique. J'ai commencé en disant "on ne la montrera pas dans les écoles de cinéma", je le maintiens, j'ai expliqué pourquoi, et on a progressivement dérivé sur l'opposition classique, un peu schématique, entre "analyse" et "émotion". Mais c'est justement parce qu'elle repose sur des procédés que l'analyse filmique doit contester que l'émotion provoquée par cette scène peut être questionnée.
Je ne serais pas intervenu sur n'importe quelle séquence, et considère la plupart du temps que le ressenti émotionnel est effectivement à ce point roi qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de le discuter. Mais sur cette séquence précise, ne pas interroger "objectivement" les dispositifs formels mis en oeuvre pour provoquer l'émotion et se limiter à l'émotion ressentie (légitime donc, mais "problématique", même si ce n'est probablement pas le bon terme), c'est justement, d'une certaine manière, prendre le risque de faire le jeu du "tout se vaut" ou du "tout est permis, au nom de l'émotion".
On peut penser que j'exagère la portée de cette séquence précise, mais je redis que j'aime plutôt le film, qu'il m'avait plutôt ému, mais cette séquence m'avait dès la première vision formellement choqué (au-delà de l'émotion suscitée), et qu'elle mérite donc qu'on s'y attarde.

Je suis d'accord avec toi concernant cette séquence de Polisse, que je n'avais pas en tête en parlant des émotions. Si j'avais voulu ne parler que de Polisse, j'en serais resté à la phrase qu'a bien aimé AtClose.

[Rockatansky]

Ed est un génie

[ed]

Excellente contribution pour illustrer le fait qu'il existe des éléments objectifs, factuels et dès lors incontestables.