The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

[Coxwell]

J’ai détaillé quelques scènes précédemment. Je voudrais bien une argumentation sur ces scènes en particulier. Notamment l’ouverture de TDKR ou TDK. C’est très limpide et totalement fluide, en même temps que puissant au niveau du sens de la composition.

Tu vas quand même pas me forcer à me retaper ces films ?
N'empêche que, même s'il y a du mieux par rapport aux scènes d'action absolument horribles de Batman Begins, celles des 2 opus suivants ne m'avaient pas spécialement marqué en terme de lisibilité et de composition des plans. Au contraire même, parce qu'en terme de montage, j'avais trouvé ça d'une lourdeur incroyable.
Nolan monte tout comme s'il s'agissait d'un long trailer, pour moi ça manque totalement de fluidité.

Il y a beaucoup de mauvaise foi. Comment discuter si les scènes en question ne sont pas un tant soit peu analysées ? J’aimerai bien savoir plus précisément où se trouve le manque de fluidité et de clarté dans la lecture de scènes type « introduction de l’avion » (TDKR) ou celle de « la banque », voire même de « la course poursuite de nuit » dans TDK ?
Je reste toujours surpris de voir l’indulgence face à des Snyder (qui confond tension avec frétillement de la caméra et lisibilité avec ralentis poseurs et répétés) ou des films sans âme d’écuries, sans environnement, sans auteur, sans personnes en fait. Quand on regarde les 20 dernières années, il y a peu de réalisateurs hollywoodiens (de blockbusters) récents qui ont véritablement développé une personnalité dans leur mise en scène et leur texte de façon générale. La recette peut déplaire, mais il y a une vraie proposition / propos justement, qui ne mérite certainement pas ce dédain / bashing systématique, surtout face à toutes les petites indulgences vis à vis des Marvelleries qui ont paralysé toute individualité dans le cinéma à grand spectacle. Ne nous trompons pas d’adversaire.

[Flol]

J'ai toujours salué l'ambition de Nolan, et le fait même qu'il existe et soit capable de pondre de tels blockbusters actuellement est en soi une bonne nouvelle (car évidemment que c'est au-dessus de n'importe quel Marvel).
Mais je ne vais certainement pas aimer ses films par principe, juste parce que ce qui existe autour est catastrophique.
Quant aux analyses que tu exiges, pardon mais je n'ai ni le temps ni l'envie (pour rappel, tu parles à quelqu'un qui dort environ 4h par nuit depuis 1 an #FaitesDesGosses)...et je n'ai pas non plus lu d'analyses de ta part là-dessus, donc bon.
(marrant comme on accepte beaucoup plus des avis pas super argumentés quand ils sont positifs, alors qu'il faut obligatoirement se justifier avec analyses à la clé quand ils sont négatifs)

Par contre, si tu cherches quelqu'un pour dire du mal de Snyder, je suis ton homme ! (enfin sauf pour son dernier, mais je peine encore à comprendre ce qui a bien pu se passer...)

[Manolito]

C'est quoi la lisibilité d'une scène : comprendre tout ce qui se passe et où est un tel ou un autre. Point barre. Sur la base de cette définition, il va falloir m'expliquer sérieusement quelle scène des Batman de Nolan n'est pas lisible ! Ou alors il y a un problème de concentration du spectateur...

Que ce soit du cinéma trop classique d'une certaine façon, qu'on trouve ça subjectivement lourd, je veux bien, mais je te rejoins Coxwell sur la mauvaise foi ambiante de cette discussion si on parle juste de lisibilité et de fluidité...

Et d'ailleurs qu'on l'aime où pas, le cinéma de Snyder est aussi très lisible dans son style. Franchement, l'époque des "Transformers" 1 et 2 au montage gloubi boulga est quand même loin derrière nous (à mon humble avis, tué par le succès de la 3D à la fin des années 2000)...

[Flol]

Mauvaise foi, problème de concentration...cherchez plus, vous avez forcément raison, le problème vient de nous.
On va donc laisser tranquille ce pauvre Nolan, avec qui on fait rien qu''à être méchant (c'est vrai qu'il fait partie des cinéastes les plus détestés au monde, donc stop l'acharnement).
(pardon, je suis sensible ce matin...vous ai-je dit que j'ai dormi 4h même pas d'affilée cette nuit ?)

[Flol]

Et avec tout ça, vous m'avez presque donné envie de me revoir ce Dark Knight...

[ex-beldvd man]

(marrant comme on accepte beaucoup plus des avis pas super argumentés quand ils sont positifs, alors qu'il faut obligatoirement se justifier avec analyses à la clé quand ils sont négatifs)

C’est marrant moi Je trouve que c’est souvent l’inverse… Je crois que c’est plus un comportement humain: prouve moins en long et en large et justifie moi que mon avis n’est pas « correct » et que j’ai tort. Bref dès que l’avis est contraire au mien je veux 10 paragraphes d’analyse de la part de l’autre…

Suffit de se replonger par exemple dans quelques commentaires sur WW1984, qui tiennent en 20 mots max: c’est nul, le scénario est à chier, les SFX sont ratés et Gal Gadot joue mal…

[Flol]

Oui t'as sans doute raison.

[tenia]

En tout cas, ça me rappelle pourquoi j'avais migré des avis "artistiques" à la technique (et que ça n'a pas changé) : 90% des réponses débattent de la qualité des avis plutôt que celle du film.

[Coxwell]

Mauvaise foi, problème de concentration...cherchez plus, vous avez forcément raison, le problème vient de nous.
On va donc laisser tranquille ce pauvre Nolan, avec qui on fait rien qu''à être méchant (c'est vrai qu'il fait partie des cinéastes les plus détestés au monde, donc stop l'acharnement).
(pardon, je suis sensible ce matin...vous ai-je dit que j'ai dormi 4h même pas d'affilée cette nuit ?)

Je suis toujours curieux de savoir quelles sont les jonctions dans ce découpage/montage qui rendent ces scènes d'action illisibles. Je trouve au contraire les plans bien installés et fluides. Mais je dois sans doute être le seul. L'effet cathédrale en plus, mais ça, que vous voulez, j'aime bien le "solennel démiurgique".

[Flol]

Là en l'occurrence, je ne trouve pas ça illisible (ça, c'était sur Batman Begins). Mais juste platounet.
Comme promis, j'ai d'ailleurs tenté samedi soir de me refaire The Dark Knight...eh bien j'ai arrêté au bout de 32mn, n'ayant finalement pas spécialement envie de m'infliger ça une nouvelle fois (malgré tous les efforts de Heath Ledger).
En terme de mise en scène, je ne vois vraiment rien de particulièrement enthousiasmant. Vraiment, je n'y arrive pas. Et ce n'est pas faute d'essayer. Nolan, à quelques rares expressions près (en particulier Interstellar que j'aime beaucoup), ça ne me passionne pas.
Pardon.

Mais je dois sans doute être le seul

Mec, ne joue pas la victime non plus alors que Nolan est adoré par 90% des cinéphiles de la planète. Ce n'est pas le faible nombre de récalcitrants que tu pourrais trouver par ici qui le fera vaciller de son piédestal, t'inquiète pas pour ça.

[Coxwell]

Sur ce forum, il est plus rare de l’apprécier. Je rappelle que le sujet concernait l’absence de lisibilité supposée des scènes.
C’est un cinéma que je trouve justement très carré. Emphatique parfois (souvent) mais pas dénuée de personnalité, bien au contraire, et certainement bien plus que le dernier Matt Reeves. D’ailleurs, c’est quoi le cinéma de Matt Reeves ? Autant j’ai une vague idée (négative) de celui de Snyder… mais celui de Reeves, je n’en ai la moindre idée.

[tenia]

Je suis toujours curieux de savoir quelles sont les jonctions dans ce découpage/montage qui rendent ces scènes d'action illisibles. Je trouve au contraire les plans bien installés et fluides.

Quelques exemples du coup :




D'autres synthétisent les soucis mieux que moi (y compris au-delà de ses 3 Batman) :

[shubby]

Bah elles sont bien ces scènes. Celle du parking, c'est pas le Tsui Hark de Time & Tide, hein, mais c'est bien. Et là c'est sensé être le bordel avec les faux Batman, donc j'ai envie de dire que la lisibilité n'est pas recherchée. Au contraire même : si on prend le pt de vue du bad guy lambda, il est paumé. Y'a une recherche contextuelle qu'on n'a pas chez Reeves - qui toutefois en recherchant le neuf avec de l'action gopro / selfie tend vers l'avenir, mais c'est pas encore ça, faut du sens. Faudrait repartir d'un Friedkin par ex, incorporer les nouvelles tech' à ses talents pour l'immersion. Pasque The Batman, moi j'ai survolé un nuage noir pendant 3h, mais jamais je n'ai plongé dedans.

La "battle building", elle, je la trouve excellente. Je l'avais surkiffée au ciné. Encore une fois, Batman surgit de partout : bordel pendant l'action, ça file vite, mais on a une lisibilité des résultats. J'ajoute que sur le ressenti, il supplante aisément la scène finale du Reeves - no spoil' - qui en appelle directement à cette scène-ci en particulier. Si l'exemple vidéo de Begins est plus parlant - oui c'est mezzo - ça reste fun je trouve, et prenant parce qu'on suit Batman/Wayne, on s'identifie. L'enthousiasme du spectateur lisse toute potentiel défaut formel. Jamais je n'ai eu envie de m'identifier à l'emo-teen sur le retour de la version 2022. J'aime bien Pattinson par ailleurs, mais pas là. Batman n'est pas The Crow. Merci en tout cas, cher Tenia de nous ressortir l'excellent score de Zimmer : ça fait du bien après le "sound design" infligé. Giacchino ou pas, j'appelle pas ça un score. Ah il peut composer pour Villeneuve : il est prêt !

Toujours est-il que balancer une scène d'action sur YT, c'est faire fi de tout potentiel crescendo antérieur. L'action reste une ponctuation au sein d'un tout. Quand t'as été biberonné à Peckinpah & John Woo, t'es sévère, oui, mais tu attends que les mecs qui débarquent pour "sauver le cinéma" aient révisé leurs classiques. Cameron s'est bouffé 15000 fois mad Max 2 avant de faire Terminator.

Fédérons : l'intro et la scène de la cuisine de Tenet ont mis tt le monde d'accord sur la question action chez Nolan ce me semble.

[tenia]

Il est évidemment difficile à la fois de pointer précisément des exemples vidéos à l'appui (enfin, ce qui est dispo sur le net)... et devoir aussi contextualiser avec tout ce qui précède (voire suit).

Cela étant, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point : je comprends ce que tu veux dire, mais une scène doit aussi, d'une certaine manière, se suffire à elle-même, sinon on peut tout justifier comme ça, y compris des choses où non, y a juste un souci de fond.

Quant au score de Zimmer, j'y repensais justement hier en voyant une affiche de concert The World of Hans Zimmer en me disant "mon dieu, quel enfer ce truc ultra pompier quand même, mais ça vaudra jamais celui d'Inception."

[Ouf Je Respire]

J'ai revu ce film. Eh ben grosse déception à la revoyure. Hormis un Joker joué hors norme, la mise en scène, la direction d'acteurs, le flot sentencieux des dialogues, etc. Tout m'a semblé sonner faux. Mettre un vernis "mannien" à ce film ne permet pas de dire qu'il est fait du même bois que les Heat, Collateral, etc.
Chaque pas est lourd. Chaque parole collée au sol par tant de gravité. Chaque décision sonne le glas. Chaque saut dans le vide est un caillou que l'on laisse tomber dans le lit d'une rivière.

Regarder ce film en temps de guerre n'a pas été la meilleure idée de ma vie.

Et bim, je retombe (c'est le bon mot, je trouve), sur "The Dark knight rises". Idem, même sensation. Le boulet au cul du Batplane est l'image-épitaphe de l'oeuvre batmanienne de Nolan.