Shutter Island (Martin Scorsese - 2010)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Gounou
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Gounou »

Merci Grimmy ! :o
De toute façon aujourd'hui, tout peut être masqué ou recréé infographiquement.... donc les erreurs de script que vous pointez devraient se faire de plus en plus rare (sauf intention du réal) puisque l'on voit TOUT au montage ! :)
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AtCloseRange
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par AtCloseRange »

Toujours pas vu le film mais je pense que si on concentre ici autant sur ces questions, c'est qu'il y a un problème.
Est-ce que ce genre de discussions aurait eu lieu pour Taxi Driver, Raging Bull, Les Affranchis, Casino, etc...?
Quand les films sont vraiment bons, on ne s'arrête pas à ces questions-là parce que ça reste complètement périphérique.
Gounou
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Gounou »

Cela dit, et pour en revenir au fond du débat, j'aimerais bien savoir si le mec en jean de Gladiator t'es apparu à la première vision du film... ou même, si tu l'avais remarqué avant qu'on te le pointe. Je pense que TOUS les films ont des faux raccords parce que les films n'ont pas pour objectif d'être des reproductions documentaires de la réalité dans leur découpage. L'intérêt du cinéma n'est évidemment pas là et bien pauvre sera le film qui misera sur cette "perfection" pour ne pas perdre notre attention. Pour reprendre ce que disait un forumeur un peu plus haut, Scorsese et bien d'autres grands réalisateurs avec lui ont souvent concédé à ce qu'on appelle des "erreurs de continuité" pour y gagner en dynamique, ou tout simplement parce qu'on ne récuperera pas telle main, dans telle position dans le contre-champs... et qu'on s'en fout un peu (encore une fois, aujourd'hui tout est possible dans les limites de la pertinence).
En poussant le truc à l'extrême, ça reviendrait un peu à repprocher à un fauviste de ne pas avoir un rendu photographique sur ses toiles !
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Flol
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Flol »

Gounou a écrit :Cela dit, et pour en revenir au fond du débat, j'aimerais bien savoir si le mec en jean de Gladiator t'es apparu à la première vision du film
Ma réponse est oui.
Gounou a écrit :... ou même, si tu l'avais remarqué avant qu'on te le pointe. Je pense que TOUS les films ont des faux raccords parce que les films n'ont pas pour objectif d'être des reproductions documentaires de la réalité dans leur découpage. L'intérêt du cinéma n'est évidemment pas là et bien pauvre sera le film qui misera sur cette "perfection" pour ne pas perdre notre attention. Pour reprendre ce que disait un forumeur un peu plus haut, Scorsese et bien d'autres grands réalisateurs avec lui ont souvent concédé à ce qu'on appelle des "erreurs de continuité" pour y gagner en dynamique, ou tout simplement parce qu'on ne récuperera pas telle main, dans telle position dans le contre-champs... et qu'on s'en fout un peu (encore une fois, aujourd'hui tout est possible dans les limites de la pertinence).
Je suis bien d'accord, on s'en fout un peu.
Mais je rejoins un peu le dernier message de AtCloseRange : le fait que l'on palabre depuis des pages sur de tels détails me paraît être plutôt mauvais signe.
Personnellement, quand je repense à ce film, je me rends compte que ce que je retiens le plus, ce sont surtout ces vrais/faux raccords...:?
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Phnom&Penh
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Phnom&Penh »

AtCloseRange a écrit :Toujours pas vu le film mais je pense que si on concentre ici autant sur ces questions, c'est qu'il y a un problème.
Est-ce que ce genre de discussions aurait eu lieu pour Taxi Driver, Raging Bull, Les Affranchis, Casino, etc...?
Quand les films sont vraiment bons, on ne s'arrête pas à ces questions-là parce que ça reste complètement périphérique.
Ce n'est pas un problème mais c'est clairement un procédé de mise en scène récurrent durant tout le film, auquel s'ajoute de nombreux effets plus ou moins appuyés, comme celui mis en spoiler plus haut, qui est léger, ou des effets spéciaux assez lourds. De ce fait, ce n'est pas périphérique mais central jusqu'à la toute dernière scène. Cela rend le film peu "aimable" à l'oeil et assez dérangeant, donc déplaisant pour ceux qui ne l'ont pas aimé. Je l'avais trouvé surtout très curieux jusqu'à ce que l'émotion dégagée par le personnage de Di Caprio me fasse passer du côté de ceux qui l'ont aimé (tout en le trouvant sacrément triste).
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Gounou
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Gounou »

Ratatouille a écrit :
Gounou a écrit :Cela dit, et pour en revenir au fond du débat, j'aimerais bien savoir si le mec en jean de Gladiator t'es apparu à la première vision du film
Ma réponse est oui.
Gounou a écrit :... ou même, si tu l'avais remarqué avant qu'on te le pointe. Je pense que TOUS les films ont des faux raccords parce que les films n'ont pas pour objectif d'être des reproductions documentaires de la réalité dans leur découpage. L'intérêt du cinéma n'est évidemment pas là et bien pauvre sera le film qui misera sur cette "perfection" pour ne pas perdre notre attention. Pour reprendre ce que disait un forumeur un peu plus haut, Scorsese et bien d'autres grands réalisateurs avec lui ont souvent concédé à ce qu'on appelle des "erreurs de continuité" pour y gagner en dynamique, ou tout simplement parce qu'on ne récuperera pas telle main, dans telle position dans le contre-champs... et qu'on s'en fout un peu (encore une fois, aujourd'hui tout est possible dans les limites de la pertinence).
Je suis bien d'accord, on s'en fout un peu.
Mais je rejoins un peu le dernier message de AtCloseRange : le fait que l'on palabre depuis des pages sur de tels détails me paraît être plutôt mauvais signe.
Sauf qu'AtCloseRange n'a pas vu le film et que, sans vouloir défendre envers et contre tous les intentions de Scorsese sur ce film, il est évident qu'il se sont amusés à brouiller les cartes avec sa monteuse, et c'est le côté ludique de la chose qui fait discuter depuis des pages. Sauf que tout finit par se mélanger dans les discours faute de jargon précis... donc effectivement, si outre ces questions de montage (de découpage), le film ne te laisse pas un souvenir impérissable, c'est qu'il y a bel et bien un problème (autre) :wink:
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cinephage
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par cinephage »

Gounou a écrit :Cela dit, et pour en revenir au fond du débat, j'aimerais bien savoir si le mec en jean de Gladiator t'es apparu à la première vision du film... ou même, si tu l'avais remarqué avant qu'on te le pointe. Je pense que TOUS les films ont des faux raccords parce que les films n'ont pas pour objectif d'être des reproductions documentaires de la réalité dans leur découpage. L'intérêt du cinéma n'est évidemment pas là et bien pauvre sera le film qui misera sur cette "perfection" pour ne pas perdre notre attention. Pour reprendre ce que disait un forumeur un peu plus haut, Scorsese et bien d'autres grands réalisateurs avec lui ont souvent concédé à ce qu'on appelle des "erreurs de continuité" pour y gagner en dynamique, ou tout simplement parce qu'on ne récuperera pas telle main, dans telle position dans le contre-champs... et qu'on s'en fout un peu (encore une fois, aujourd'hui tout est possible dans les limites de la pertinence).
En poussant le truc à l'extrême, ça reviendrait un peu à repprocher à un fauviste de ne pas avoir un rendu photographique sur ses toiles !
Je pense qu'il faut distinguer les éventuelles erreurs découlant du tournage lui même (pas évident de repérer sur le combo un gars en jean perdu parmi la foule) des choix opérés en cours de post-production.
Ainsi, il m'apparait fort probable que le piéton de Gladiator aie été repéré lors de la postproduction du film. Mais c'est un moment où l'on prend des décisions rationnelles : est-ce qu'on prend 2 jours de retard de livraison et un surcout de 20 000 $ pour effacer la chose, où est-ce qu'on considère que ça n'affectera pas le film ?? Où est-ce qu'on prend 2 semaines de retard et 100 000 $ en faisant un retake ? Des décisions de production, mais auxquelles le réalisateur est clairement associé. C'est à mon sens le seul cas de figure où l'on puisse réellement parler d'erreur.

Après, il y a des raccords assumés, comme lorsqu'un réalisateur accole deux prises qui ne s'enchainent pas parfaitement, parce que le jeu du comédien y est supérieur à celui de la prise "qui collait". C'est alors un vrai choix de mise en scène.

Après, il y a souvent des faux raccords liés aux changement dans la structure du film apportés au montage. Que le dialogue 2 soit rebasculé avant le 1, et hop, la cigarette n'est plus raccord, même si elle l'était sur le plateau. Là encore, c'est un choix, pas une erreur. Dans la même veine d'idée, il arrive qu'on bouscule les séquences de façon à ce qu'il "manque un plan". Une des options peut alors être d'assumer un faux raccord, parce que c'est un moindre mal dans une séquence qui marche mieux que telle qu'elle avait été tournée (même s'il manque un plan).

Enfin, il y a de vrais choix de multiplier les jump-cut de façon visible ou non, juste histoire de travailler l'efficacité d'une séquence, de donner un ton au film (dans la logique "fauviste" évoquée plus haut, ou pour des raisons narratives, comme sans doute pour Shutter Island). Ce refus de la syntaxe classique n'est pas non plus une erreur, à mon sens. Il découle d'un choix raisonné du réalisateur et de son monteur (ou de sa monteuse, comme ici).

Chez Scorsese, je pense que très peu d'erreurs rentrent dans la première catégorie. Par ailleurs, le montage/chevauchement des prises, c'est une chose sur laquelle il joue depuis toujours (Are you talking to me ?), donc je pense que les "erreurs" de raccord rentrent pour la plupart dans un choix allant dans ce sens.
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cinephage
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par cinephage »

Ratatouille a écrit :Mais je rejoins un peu le dernier message de AtCloseRange : le fait que l'on palabre depuis des pages sur de tels détails me paraît être plutôt mauvais signe.
Personnellement, quand je repense à ce film, je me rends compte que ce que je retiens le plus, ce sont surtout ces vrais/faux raccords...:?
Là, je ne suis pas d'accord. Quand on débat d'un film, ceux qui ne l'aime pas sont condamnés à prendre des exemples (sinon on leur reproche de parler dans le vide).
Mais il devient absurde qu'après cela, les discussions nées de ces exemples servent à légitimer qu'on ne parle que d'un détail du film', c'est donc qu'il n'est pas bon dans l'ensemble, 'puisqu'on ne parle que d'un détail'. C'est une mauvaise interprétation de la tournure des débats (mais une figure classique de rhétorique, car ce schéma d'échange est assez classique, je crois même que ça porte un nom : conduire le débat sur un détail, puis dénigrer le débat puisqu'on ne parle que du détail, et plus du débat).

Cela dit, moi, je ne les avais pas remarqué, ces faux raccords... J'avais juste l'impression que 'quelque chose clochait' sans pouvoir mettre le doigt dessus.
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Gounou »

D'accord avec toi, cinephage. Et pour en ajouter une à ta liste : une erreur chez certains réalisateurs peut-être un choix chez d'autres et il en revient au ressenti du spectateur de faire la part des choses. Exemple : la fameuse règle des 180°, la plus élémentaire, celle qu'on apprend aux premiers cours de découpage à l'école de ciné, celle qui peut intervertir des personnages d'un champ/contre-champ à l'autre et rendre la "lecture" du dialogue perturbante pour l'oeil... règle brisée dès le début du film par Scorsese lors du dialogue sur le ferry. S'il n'y a pas là comme un message... ! :lol:
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Alphonse Tram »

Mais sinon, on en parle beaucoup de ces histoires de faux-raccord/erreurs dans la presse ou c'est juste un délire du coin ? :mrgreen: Je n'ai pas trop envie de le voir, mais ça m'intrigue tout de même.
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par George Costanza »

cinephage a écrit :Pour te répondre sur ce seul aspect, de nombreux romans, parmi lesquels de très bons (notamment de Faulkner), sont construits sur la forme de monologues intérieurs ou de journaux intimes, quitte à multiplier les fautes d'orthographe ou de syntaxe pour rendre la psychologie confuse du protagoniste que l'on accompagne. Ce n'est pas un procédé neuf en littérature (ni au cinéma, d'ailleurs, on peut au moins citer le docteur Caligari avec son cadrage et ses décors "qui clochent").
Tu as raison. Mais dans les exemples littéraires que tu cites les "fautes" ne relèvent que du niveau de langage. D'autre part elles se manifestent dans l'expression des personnages (en parlant de "monologues intérieurs ou de journaux intimes", tu désignes d'ailleurs des formes littéraires où le mode de récit se donne clairement pour ce qu'il est : le lecteur sait qu'il y a "quelqu'un" entre lui et l'auteur). Or dans l'analogie que j'ai esquissée entre le livre et le film (peut-être aurais-je dû le préciser), je proposais pour ma part l'hypothèse que les fautes soient présentes un peu partout dans le livre, aussi bien dans les dialogues que dans les passages écrits à la troisième personne, voire même dans la typographie ou la mise en page.

Concernant Caligari, ce ne sont pas des "fautes" à proprement parler puisque Wiene a fait clairement le choix d'une esthétique ostensiblement irréelle, anti-naturaliste et le film n'est donc pas seulement bizarre (pour des raisons dévoilées à la fin du film), il est franchement bizarre. Chacun des éléments irréalistes qui concourent à susciter une inquiétante étrangeté (jeu halluciné des acteurs, maquillage, perspectives aberrantes, etc.) s'écarte du langage cinématographique conventionnel mais trouve sa logique grâce à une "syntaxe" singulière qui a sa propre cohérence. Aussi le film fonctionne-t-il.

A l'inverse, les "erreurs" auxquelles j'ai été sensible dans Shutter Island m'ont plutôt semblé aller à l'encontre de la cohésion du film. Le problème n'est pas tant que Scorsese et Schoonmaker aient pris - volontairement ou par inadvertance - des libertés avec la "règle des 180°" et d'autres conventions cinématographiques mais que, ce faisant, ils ont produit des scènes qui ne fonctionnent pas (cf. la scène du lac). Loin de produire un effet d'étrangeté, ces "erreurs" contrarient l'effet de fiction de manière aussi gênante qu'un micro entrant dans le champ, a fortiori lorsque dans de longues scènes de dialogue en champ-contrechamp elles se répètent à chaque cut : la scène ne gagne pas en étrangeté, elle devient juste pénible à regarder.
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par cinephage »

Je ne te convaincrai pas que les moments qui t'ont été pénibles à regarder ne l'étaient pas.
Mais justement, pour moi, ces fautes de syntaxe reflètent une subjectivité au crible de laquelle est passée la totalité du film (à l'exception notable de la dernière séquence).
Pour reprendre l'analogie du monologue, ça se traduirait par un "elle me dit que", un discours rapporté par le narrateur, et non un texte reproduit de façon neutre. En ce sens, il n'y a pas pour moi de vraie faute.
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Watkinssien »

Une petite tentative d'analyse du film :wink: :

http://www.cineatwork.com/2010/04/13/sh ... -scorsese/
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par Alligator »

http://alligatographe.blogspot.com/2010 ... sland.html

Du bel ouvrage, un petit chef-d'oeuvre dans le sens artisanal du terme. Comme un compagnon de France, Scorsese élabore un film objet dont le mérite se bâtit (essentiellement, mais pas uniquement), sur une architecture soigneuse, des procédés techniques maitrisés et une mise en scène millimétrée.

Le scénario d'abord, adapté d'un roman que je n'ai pas lu, me semble très bien écrit, traçant une belle route, bien droite, avec toute la visibilité nécessaire à un agréable voyage pour le spectateur. La plongée dans l'atmosphère opaque, poisseuse, brumeuse de l'île et de ses habitants est immédiate. La descente dans les enfers du héros principal a dû poser de nombreux problèmes, du moins je l'imagine. Or, ici, le rythme parvient à formidablement bien traiter les changements de lecture. Ces variations, archi casse-gueule, sont des défis aussi intellectuels qu'artistiques et difficile de nier le fait que Scorsese les a relevés et réussis avec une belle maestria.

La photographie de Robert Richardson est somptueuse. Le travail sur les couleurs excelle à souligner les couleurs vives, rouge sang, celles dévolues aux souvenirs ou au contraire les couleurs sombres qui n'appartiennent qu'à l'île, là les verts humides de la nature sauvage, inhospitalière, ici la noirceur des roches escarpées qui achève de donner des tons hostiles à l'environnement déjà agité par la tempête. Les effets spéciaux numériques appuient la mise en danger des héros en créant de la profondeur, des écarts, de la distance, une verticalité périlleuse, accentuant le suspense déjà solidement installé par l'intrigue ou bien proposant avec astuce des idées narratives nouvelles et intenses.
Esthétiquement le film est très plaisant à l'oeil. Les couleurs ne vivent pas seulement sur leurs signifiances, elles soulignent également les contrastes et enrobent les différentes étapes du récit de jolies parures. Je ne résiste pas à l'envie de résumer tout cela avec une expérience toute simple : "c'est beau". A l'appui de tout ce qui vient d'être décrit avec un talent incommensurable vient s'ajouter une excellente direction d'acteurs. Parmi ceux-ci Leonardo Di Caprio atteint des sommets. C'est un acteur dont j'ai du mal à apprécier les prestations. Disons que mes jugements sont très variables à son sujet. Il me semble l'avoir vu souvent sur-jouer ou plutôt jouer d'une manière qui manquait de distance. Bon, peu importe. Ici, il m'a épaté. J'ai l'impression qu'il se bonifie avec le temps. Un bon vin, allant à l'essentiel et sans effet de manche, de regards obliques, de tremblements, de gestes non mesurés. Et vu le rôle méchamment compliqué que Scorsese lui alloue dans ce film, il dégage une sérénité qui force toute mon admiration. Chapeau.

Alors certes, l'histoire qui nous est contée ne renverse pas les montagnes. On ne s'en relèvera pas la nuit. Mais dans le camp du divertissement, des thrillers, à l'instar d'un "Usual suspects" ou "LA confidential", ce "Shutter Island" figure parmi les oeuvres majeures, des plus efficaces, des plus originales, dans un trio de tête certainement même. Du grand spectacle, haletant, angoissant et pour finir plutôt émouvant.
M le maudit
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Re: Shutter Island (Martin Scorsese, 2010)

Message par M le maudit »

Je fais contraste avec le précédent post. Probablement le pire Scorsese que j'aie vu. Oui la réalisation est compétente et blabla, mais pour du Scorsese c'est plutôt mou. Certaines scènes solides (le nazi la face arrachée qui baigne dans son sang avec les papiers qui volent partout, entre autres), mais dans l'ensemble on dirait de la peinture à numéro.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Est-ce qu'on demande vraiment au spectateur de croire que l'institut aurait élaboré une mise en scène aussi complexe, compromettant la santé même des autres patients, juste pour que Daniels/Laeddis retrouve sa lucidité? La scène finale où Kingsley sort son tableau avec les noms en anagrammes: LOL.

Et ensuite on a droit à la scène du meurtre de la femme au grand complet, alors qu'on pouvait aisément se la recomposer à l'aide des mille et un flashbacks et du récit que venait juste de faire le psychiatre
. Drôle de choix de réalisation. Et pour ceux qui disent qu'un punch ne fait pas le film, c'est vrai, mais dans un thriller psychologique, c'est un élément non-négligeable.
Dernière modification par M le maudit le 12 juin 10, 23:01, modifié 1 fois.
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