La Chute (Oliver Hirschbiegel - 2004)

mezhia · Message par **mezhia** » 4 janv. 05, 14:13

Rockatansky a écrit :
Tu sais on est capables de faire 25 pages sur un teaser et une pré affiche, alors le IIIe Reich

Et on frôle les 90 pages avec des bretons/nantais qui organise une journée classikienne qui plus est.

Fanning · Message par **Fanning** » 4 janv. 05, 14:14

Bob Harris a écrit :
Fanning a écrit :Alors, attendez peut-être de voir le film pour recentrer le débat en fonction du point de vue du film sur Adolf, sa vie son oeuvre.
Tu dévies sur Truffaut dans le topic sur Ocean's Twelve, alors fais pas ton lourdaud, merci...

La différence étant qu'ici, le débat n'est plus de nature cinématographique. Parce qu'autrement, j'en ai rien à carrer qu'un topic dévie. D'ailleurs, en fait, j'en ai rien à carrer tout court. J'avais juste envie de faire le chieur.

Je vais aller bouffer, tiens.

Et que je ne retrouve pas 35 pages de débat sur Hitler à mon retour !

Roy Neary · Message par **Roy Neary** » 4 janv. 05, 17:23

J'irai évidemment voir le film malgré la colère de Wenders.
Je pense qu'il faut se méfier de toute idée qui évacuerait toute humanité chez Hitler et les Nazis. Et c'est bien ce qui m'horrifie le plus : on ne parle pas d'extraterrestres, Hitler était un être humain, les Nazis étaient des êtres humains.

Susie Derkins · Message par **Susie Derkins** » 4 janv. 05, 17:39

Fanning a écrit :Je ne suis pas modo

Ah ?

Invité · Message par **Invité** » 4 janv. 05, 17:56

Roy Neary a écrit :Je pense qu'il faut se méfier de toute idée qui évacuerait toute humanité chez Hitler et les Nazis. Et c'est bien ce qui m'horrifie le plus : on ne parle pas d'extraterrestres, Hitler était un être humain, les Nazis étaient des êtres humains.

Comme John Merrick.

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 17:57

Roy Neary a écrit :J'irai évidemment voir le film malgré la colère de Wenders.
Je pense qu'il faut se méfier de toute idée qui évacuerait toute humanité chez Hitler et les Nazis. Et c'est bien ce qui m'horrifie le plus : on ne parle pas d'extraterrestres, Hitler était un être humain, les Nazis étaient des êtres humains.

Entièrement d'accord avec toi, Roy.
Refuser de considérer Hitler comme un être humain, c'est considérer que l'homme est naturellement bon. C'est croire que les nazis étaient des individus à part, différents du reste de la population. Or c'est faux, car l'homme est capable du meilleur comme du pire. N'importe qui, une fois placé dans un certain environnement, peut commettre les pires horreurs.
Imaginez-vous 60 ans en arrière, au moment de l'Occupation. Bien sûr, vous allez tous me dire que vous auriez été des résistants de la première heure. Pourtant, parmi tous les membres du forum, on aurait retrouvé des collabos, d'autres qui auraient écrits des lettres anonymes à la Kommandantur, d'autres qui auraient détourné le regard quand la Gestapo serait venu arrêter le voisin juif. Et probablement une grande majorité qui n'aurait pas fait grand chose, à part tondre des femmes à la Libération pour se donner bonne conscience.
Penser que Hitler n'avait aucune humanité, c'est rassurant d'un point de vue moral, parce qu'on pense qu'on ne commettra jamais les mêmes horreurs que lui. A mon avis c'est surtout dangereux.

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 4 janv. 05, 18:06

Bien sûr qu'ils étaient tous humains. Mais ne regarder que leur humanité dans ce qu'elle a de plus banal, de plus semblable avec nous, en prétendant que c'est un contexte, une dynamique qui a fait que tout le monde a commis des atrocités aussi incroyables tout en conservant leur humanité et leurs caractéristiques de bons pères de famille, c'est nier toute morale, toute conscience de l'homme.

C'est malheureusement excuser les hommes en disant que c'est leur humanité qui les a perdu.

Reste à savoir si cette humanité est une faille, un défaut dans la cuirasse qui permet de faire des bêtises énormes parfois, ou si cette humanité est aussi ce qui élève l'homme au-dessus des animaux en lui donnant un sens moral.

Trop humaniser l'horreur, c'est la rendre tolérable. Il faut donc juger ces humains en tant que tel mais avoir un point de vue moral puissant et réprobateur.

Ne les regarder qu'en tant qu'humains déviants, c'est accepter la barbarie.

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:07

Sergius Karamzin a écrit :Bien sûr qu'ils étaient tous humains. Mais ne regarder que leur humanité dans ce qu'elle a de plus banal, de plus semblable avec nous, en prétendant que c'est un contexte, une dynamique qui a fait que tout le monde a commis des atrocités aussi incroyables tout en conservant leur humanité et leurs caractéristiques de bons pères de famille, c'est nier toute morale, toute conscience de l'homme.

C'est malheureusement excuser les hommes en disant que c'est leur humanité qui les a perdu.

Reste à savoir si cette humanité est une faille, un défaut dans la cuirasse qui permet de faire des bêtises énormes parfois, ou si cette humanité est aussi ce qui élève l'homme au-dessus des animaux en lui donnant un sens moral.

Trop humaniser l'horreur, c'est la rendre tolérable. Il faut donc juger ces humains en tant que tel mais avoir un point de vue moral puissant et réprobateur.

Ne les regarder qu'en tant qu'humains déviants, c'est accepter la barbarie.

Bon c'est bien beau mais maintenant on va voir le film, et on en discute après

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 4 janv. 05, 18:08

On peut discuter théoriquement sans voir le film, non ?

Brice Kantor · Message par **Brice Kantor** » 4 janv. 05, 18:10

Sergius Karamzin a écrit :On peut discuter théoriquement sans voir le film, non ?

Bah là j'ai un peu l'impression qu'on discute des avis de Wenders contre l'interview des deux réalisateurs...

Perso je ne sais pas comment Hitler a été portrétisé tant que je ne me suis pas fait une idée en allant voir le film... Je ne vais pas seulement m'attarder sur l'avis de polémiste de Wenders.

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:10

A mon avis, quand on était allemand sous le IIIe Reich, il fallait avoir une très grande force de caractère pour résister à l'emprise du nazisme.

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 4 janv. 05, 18:15

Il y a une différence entre avoir une "très grande force de caractère" et tuer des gens de sang froid, les mettre dans des trains, les brûler, etc.

Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur. Pour moi si tu n'es pas capable de tuer ta mère, ton père ou ton frère, tu ne peux pas tuer un inconnu de sang froid.

Billy Budd · Message par **Billy Budd** » 4 janv. 05, 18:20

Sergius Karamzin a écrit :Si quelqu'un venait nous faire un film sur Papon, on crierait au scandale car cette ordure est encore présente dans nos mémoires (et il est vivant).

Pourtant Papon c'est un nain à côté d'Hitler qui est le mal absolu.

Si le débat dévie sur Papon, ça risque effectivement d'être houleux dans la mesure où, a priori, je ne crierai pas au scandale si un film réaliste devait être fait sur l'occupation

Fanning a écrit :
Sergius Karamzin a écrit : Sinon Fanning, merci pour la coke. Napoléon était un conquérant doublé d'un tyran, pas vraiment un démocrate. Certes il n'a jamais créé de camps de concentration, mais enfin ça n'était pas un tendre.
Attention, je suis tout sauf un fan de Nabot Léon (ha ! ha!); qu'il ait du sang sur les mains, c'est évident, comme tous les dictateurs. Mais je trouve la comparaison avec des assassins et autres tueurs en série psychopathes, discutable, et même (désolé) franchement crétine.

Un étranger, moi en l'occurrence, la trouve assez juste; la perception de Napoléon est très différentes hors des contrées françaises

Sergius Karamzin a écrit : Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur. Pour moi si tu n'es pas capable de tuer ta mère, ton père ou ton frère, tu ne peux pas tuer un inconnu de sang froid.

As tu lu 1984 ?

Que penses tu la mère de famille allemande qui a dû lâcher un de ses deux enfants lors du tsunami en Thaïalande ?

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:23

Sergius Karamzin a écrit : Je comprends fort bien l'instinct de survie, mais si toi on te mettait le couteau sous la gorge et qu'on te disait : tue cent types devant toi ou tu meurs, tu le ferais ? Si ta réponse est oui, c'est que tu penses que ta vie qui plus est salie et misérable et honteuse vaut plus que celle des 100 autres. ça fait peur.

Il m'est impossible de répondre à ta question, sauf si j'étais placé devant le fait. Peut-être que j'aurais refusé de tuer, peut-être que j'aurais accepté.

Doug Quaid · Message par **Doug Quaid** » 4 janv. 05, 18:27

Nikita a écrit :
Fanning a écrit :
Attention, je suis tout sauf un fan de Nabot Léon (ha ! ha!); qu'il ait du sang sur les mains, c'est évident, comme tous les dictateurs. Mais je trouve la comparaison avec des assassins et autres tueurs en série psychopathes, discutable, et même (désolé) franchement crétine.
Un étranger, moi en l'occurrence, la trouve assez juste; la perception de Napoléon est très différentes hors des contrées françaises.

On peut considérer Napoléon comme un despote, mais pas comme un dictateur. La dictature s'oppose à la démocratie, et à cette époque les régimes démocratiques n'existaient pas.
Sinon je suis d'accord sur la perception de Napoléon à l'étranger.