Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[Boubakar]

par contre Brendan Fraser il a oublié d'enlever son rembourrage de The Whale (ou alors c'était pas un rembourrage)

Je me demande à quoi ça sert de l'employer alors qu'il doit apparaître 3 minutes à l'écran : son rôle a-t-il été coupé au montage ?

[Brody]

Il était probablement encore galérien lors du casting, et 3 mn chez Scorsese ça ne se refuse pas... Un peu comme pour Malick et sa Ligne Rouge.

[Alexandre Angel]

Je suis partagé, sans doute car je l'attendais avec trop d'impatience et que Scorsese est l'un de mes cinéastes préférés. C'est un bon film, assurément, mais pas autant que je l'aurais imaginé. La narration me semble trop convenue et la cinématographie, un peu "tiède" de façon générale. Je pensais que le sujet et sa mise en scène se prêter à pouvoir faire respirer davantage les plans et l'atmosphère. Je trouve que le récit glisse un peu trop facilement, et que les espaces ne transpirent pas assez. Par ailleurs, même en étant Scorsese, pas facile de calibrer un film de 3h26.

Je pense, et ressens surtout, peu ou prou la même chose. Le revoir améliorera la donne, ne serait-ce que du fait de la VO mais pour rebondir encore sur la gentille taquinerie de Thaddeus, ne changera pas ni le fait d'adorer le film quand même car il est excellent d'ores et déjà, ni celui de ressentir la déception, même relative (et mon souhait est qu'elle s'avère de plus en plus relative ), qui flotte néanmoins dans ma tête.

Ce que j'ai du mal à évaluer, pour l'instant, est le lieu précis de mon insatisfaction. Est-ce réellement la dernière partie, avec ses scènes de procès vues mille fois (encore qu'elle soient courtes) qui a bon dos? Ce côté tiède, pour reprendre tes termes, qui s'incarnerait dans le défaut de cette folie opératique à laquelle Scorsese nous avait habitués ?
Ou bien dans cette esthétique un peu terne, placentaire, corrélée à une écriture (toujours dans la dernière partie) qui semble enfiler les scènes plutôt que nous clouer à notre siège : ce que pourtant j'espérais ?

Pour autant, le scénario est formidable, les séquences sont narrées avec concision et une virtuosité constante nous stimule (l'utilisation de la musique est extra, souvent discrète, comme égrenée, ce qui crée une atmosphère tendue et envoûtante).

Alors de quoi se plaint le peuple ? De ne pas reconnaître complètement l'objet de son fantasme, très certainement..

[Coxwell]

Ou bien dans cette esthétique un peu terne, placentaire, corrélée à une écriture (toujours dans la dernière partie) qui semble enfiler les scènes plutôt que nous clouer à notre siège : ce que pourtant j'espérais ?

Pour autant, le scénario est formidable, les séquences sont narrées avec concision et une virtuosité constante nous stimule (l'utilisation de la musique est extra, souvent discrète, comme égrenée, ce qui crée une atmosphère tendue et envoûtante).

Alors de quoi se plaint le peuple ? De ne pas reconnaître complètement l'objet de son fantasme, très certainement..

Je trouve justement que l'écriture n'est pas particulièrement éblouissante. Comme tu l'évoques, la narration enfile, accumule de façon plutôt linéaire et sans véritablement de coup d'éclat. Je dirai que cela manque d'aspérité tragique. L'effet d'accumulation des tragédies se suivent sans vraiment qu'on soit particulièrement surpris ou même happé. C'est un défaut de scénario cumulatif. Dommage.

[nunu]

Perso j'ai toujours du mal qu'on discute un scénario et une histoire de film titré d'une histoire vraie. on va pas travestir l'Histoire pour rendre le truc plus intéressant. Ca rend compte au plus près de ce qui s'est passé.

[Roilo Pintu]

Dans les rôles éclairs aussi, John Lithgow c'est pas mal non plus.

Je suis obsédé par la fin du film depuis hier. Quelle audace ! Un geste à aligner dans les différentes interventions de Martin Scorsese concernant le cinéma. Cette manière de finir son film a tout d’une rupture abrute qui désarçonne et fascine. On change tout d’un coup d’outil de narration, mais tout en parlant du cinéma Hollywoodien (smiley Lucky Strike), de la responsabilité des artistes (puissante autocritique inattendue), de la capacité à poursuivre son récit (sans ses acteurs !), sans manquer de nous faire réfléchir à notre appétit de cinéma au nom du divertissement.
Je trouve que cette fin est un véritable tour de force, lorsque le cinéma est entre les mains de Martin, on est entre de bonnes mains !

[Alexandre Angel]

Je trouve justement que l'écriture n'est pas particulièrement éblouissante.

C'est peut-être là que ça pêche, c'est possible.

Je trouve néanmoins le scénario (qui ne se résume pas à lui tout seul à l'écriture) superbe dans les pistes qu'il propose, l'imagination qu'il convoque chez le spectateur, la rêverie cinématographique qu'il suscite.

Perso j'ai toujours du mal qu'on discute un scénario et une histoire de film titré d'une histoire vraie. on va pas travestir l'Histoire pour rendre le truc plus intéressant. Ca rend compte au plus près de ce qui s'est passé.

D'abord, et si je peux me permettre, nunu, tu es bien naïf à ce sujet. La plupart des films contemporains qui ne sont pas des films de super-héros sont tirés d'une histoire vraie, cela n'en fait pas des parangons de vérité.

Ensuite, un scénario est une construction : tu peux le juger, ou l'apprécier, comme tu le ferais d'un bâtiment, ou d'une création architecturale. Ça n'a aucun rapport avec la véracité des faits invoqués. Les faits, tu peux leur faire dire tout ce que tu veux et la réalité la plus scrupuleusement reproduite ne suffit pas à constituer un scénario.

[Ender]

Quant au regret que le film ne tire pas plus vers le western, et la forme vers la grandeur opératique : ce film-là, Scorsese l'a déjà fait, il s'appelait alors Michael Cimino.

La Porte du paradis est sans doute le film le plus parent de ces Killers. Mêmes effluves de nettoyage ethnique, de génocide, même affleurement d'une nausée d'Amérique. Cimino l'a traitée par la grande forme, le crime suprémaciste comme la véritable épopée américaine. A côté, on peut trouver Scorsese plus prudent, moi je le trouve plutôt très méticuleux. C'est un de ces films dont l'intérêt repose dans le sujet, le caractère hallucinant des événements relatés, et je suis content que Scorsese n'ait pas senti la nécessité de les redoubler d'une emphase de la forme : tentation paysagiste, subversion d'un genre ou autres. Cette ambition, Cimino l'a courageusement menée à son terme, de sorte que quarante ans plus tard chez Scorsese, on puisse s'en tenir à essayer de regarder des faits en face. A la limite, je regrette que Scorsese n'ait pas poussé encore plus loin la tendance didactique de son film. Plus de contexte, plus de dossier.

Sur un point Scorsese se tient pile au même endroit que le Cimino : pister le crime dans l'intimité conjugale, aller dans les intestins de l'affaire, son mystère, les ambivalences inconfortables. Après les avancées de l'enquête du Bureau, on se demande comment Gladstone peut encore accueillir les protestations d'amour et d'innocence de Dicaprio. Évidemment c'est que tout le film mène à leur dernier face-à-face. Pourquoi demander des cactus, des lacs ou de l'opéra quand on a une scène comme celle-là. Quatre yeux, quelques mots et du silence, y a pas besoin de plus, comme chez Sergio.

[Alexandre Angel]

Après les avancées de l'enquête du Bureau, on se demande comment Gladstone peut encore accueillir les protestations d'amour et d'innocence de Dicaprio. Évidemment c'est que tout le film mène à leur dernier face-à-face. Pourquoi demander des cactus, des lacs ou de l'opéra quand on a une scène comme celle-là. Quatre yeux, quelques mots et du silence, y a pas besoin de plus, comme chez Sergio.

Là, c'est du grand Scorsese.

[Coxwell]

Perso j'ai toujours du mal qu'on discute un scénario et une histoire de film titré d'une histoire vraie. on va pas travestir l'Histoire pour rendre le truc plus intéressant. Ca rend compte au plus près de ce qui s'est passé.

Pardon ?
N'est-ce pas l'intégralité ou presque des films qui le font lorsqu'ils traitent de ce que tu appelles "l'Histoire" à des fins justement dramaturgiques et artistiques ?
C'est le propre de l'écriture scénaristique et de la mise en scène.

[Coxwell]

Quant au regret que le film ne tire pas plus vers le western, et la forme vers la grandeur opératique : ce film-là, Scorsese l'a déjà fait, il s'appelait alors Michael Cimino.

La Porte du paradis est sans doute le film le plus parent de ces Killers. Mêmes effluves de nettoyage ethnique, de génocide, même affleurement d'une nausée d'Amérique. Cimino l'a traitée par la grande forme, le crime suprémaciste comme la véritable épopée américaine. A côté, on peut trouver Scorsese plus prudent, moi je le trouve plutôt très méticuleux. C'est un de ces films dont l'intérêt repose dans le sujet, le caractère hallucinant des événements relatés, et je suis content que Scorsese n'ait pas senti la nécessité de les redoubler d'une emphase de la forme : tentation paysagiste, subversion d'un genre ou autres. Cette ambition, Cimino l'a courageusement menée à son terme, de sorte que quarante ans plus tard chez Scorsese, on puisse s'en tenir à essayer de regarder des faits en face. A la limite, je regrette que Scorsese n'ait pas poussé encore plus loin la tendance didactique de son film. Plus de contexte, plus de dossier.

Sur un point Scorsese se tient pile au même endroit que le Cimino : pister le crime dans l'intimité conjugale, aller dans les intestins de l'affaire, son mystère, les ambivalences inconfortables. Après les avancées de l'enquête du Bureau, on se demande comment Gladstone peut encore accueillir les protestations d'amour et d'innocence de Dicaprio. Évidemment c'est que tout le film mène à leur dernier face-à-face. Pourquoi demander des cactus, des lacs ou de l'opéra quand on a une scène comme celle-là. Quatre yeux, quelques mots et du silence, y a pas besoin de plus, comme chez Sergio.

Ce n'est pas la prudence de Scorsese vis à vis du traitement du "génocide" ou "nettoyage ethnique" qui m'embarrasse (ce n'est pas ce qui m'intéresse ici) ; plutôt l'absence d'articulation et d'ampleur dans les espaces, le manque de transpiration des lieux, l'absence de la pesanteur du temps, etc. notamment pour l'espace géographique représenté et l'époque. Pour un film de 3h26, c'est un comble.
C'est un film essentiellement porté par des acteurs, et l'un de ceux-ci est loin d'être à son meilleur : Di Caprio. Je l'aime énormément à l'accoutumée, mais je l'ai trouvé particulièrement monolithique et peu à l'aise. Par ailleurs, pour faire référence à ton dernier paragraphe, je n'ai justement jamais cru une seconde à cette dualité ambivalente de l'amour destructeur.

[Zelda Zonk]

Perso j'ai toujours du mal qu'on discute un scénario et une histoire de film titré d'une histoire vraie. on va pas travestir l'Histoire pour rendre le truc plus intéressant. Ca rend compte au plus près de ce qui s'est passé.

Pardon ?
N'est-ce pas l'intégralité ou presque des films qui le font lorsqu'ils traitent de ce que tu appelles "l'Histoire" à des fins justement dramaturgiques et artistiques ?
C'est le propre de l'écriture scénaristique et de la mise en scène.

Tout à fait.

« Le cinéma, c'est la vérité 24 fois par seconde » (Jean-Luc Godard)
« Le cinéma, c'est le mensonge 24 fois par seconde » (Brian De Palma)

Ce qui est important de comprendre, c'est que tous deux disent en fait la même chose, ce qui est précisément la définition du cinéma : une photographie forcément trompeuse, dévoyée et fantasmée de la réalité. Mais une vérité malgré tout (si ce n'est LA vérité), qui transparait sur pellicule.

Rappelons que le premier film de l'histoire, des Frères Lumière, (La sortie des usines Lumière - 1895) était déjà mis en scène et travesti, contrairement aux apparences, et ne reflétait pas la réalité : tous les ouvriers, prévenus à l'avance de la présence d'une caméra, sortaient de l'usine dans leur tenue du dimanche.

[Coxwell]

Pardon ?
N'est-ce pas l'intégralité ou presque des films qui le font lorsqu'ils traitent de ce que tu appelles "l'Histoire" à des fins justement dramaturgiques et artistiques ?
C'est le propre de l'écriture scénaristique et de la mise en scène.

« Le cinéma, c'est la vérité 24 fois par seconde » (Jean-Luc Godard)
« Le cinéma, c'est le mensonge 24 fois par seconde » (Brian De Palma)

Ce qui est important de comprendre, c'est que tous deux disent en fait la même chose, ce qui est précisément la définition du cinéma. Une photographie forcément trompeuse, dévoyée et fantasmée de la réalité. Mais une vérité malgré tout (si ce n'est LA vérité), qui transparait sur pellicule.

Lire Deleuze et un ouvrage d'épistémologie historique. Une oeuvre d'art n'a pas pour vocation d'incarner la vérité historique puisque c'est le débat dont il s'agit ici. Considérer qu'on ne puisse pas travestir le réel pour en faire un film serait avoir la naïveté de croire que les oeuvres artistiques "historicisantes" seraient au plus près de la vérité (sic). Elle n'existe pas cette vérité historique, ou du moins, on ne peut y accéder, la cueillir dans son entièreté, même pour un historien. On essaye de (re)construire intellectuellement quelque chose qui ne peut être accédé, ni à l'époque (l'entièreté du réel du moment + problèmes de l'absence du jeu des échelles) ni aujourd'hui (par l'absence de contemporanéité). Un film est donc vrai parce qu'il est film matière et projette une réalité alternative, mais il n'est rien de vrai dans son rapport à l'Histoire.

[Zelda Zonk]

« Le cinéma, c'est la vérité 24 fois par seconde » (Jean-Luc Godard)
« Le cinéma, c'est le mensonge 24 fois par seconde » (Brian De Palma)

Ce qui est important de comprendre, c'est que tous deux disent en fait la même chose, ce qui est précisément la définition du cinéma. Une photographie forcément trompeuse, dévoyée et fantasmée de la réalité. Mais une vérité malgré tout (si ce n'est LA vérité), qui transparait sur pellicule.

Je t'invite à lire Deleuze voire de lire un ouvrage d'épistémologie historique. Une oeuvre d'art n'a pas pour vocation d'incarner la vérité historique puisque c'est le débat dont il s'agit ici. Considérer qu'on ne puisse pas travestir le réel pour en faire un film serait avoir la naïveté de croire que les oeuvres artistiques "historicisantes" seraient au plus près de la vérité (sic). Elle n'existe pas cette vérité historique, ou du moins, on ne peut y accéder, la cueillir dans son entièreté, même pour un historien. On essaye de (re)construire intellectuellement quelque chose qui ne peut être accédé, ni à l'époque (l'entièreté du réel du moment + problèmes de l'absence du jeu des échelles) ni aujourd'hui (par l'absence de contemporanéité). Un film est donc vrai parce qu'il est film matière et projette une réalité alternative, mais il n'est rien de vrai dans son rapport à l'Histoire.

Ben ça rejoint précisément ce que je dis plus haut sur cette dualité vérité/mensonge et ce fantasme de voir une véracité absolue dans une œuvre cinématographique, quelle qu'elle soit.

[nunu]

Perso j'ai toujours du mal qu'on discute un scénario et une histoire de film titré d'une histoire vraie. on va pas travestir l'Histoire pour rendre le truc plus intéressant. Ca rend compte au plus près de ce qui s'est passé.

Pardon ?
N'est-ce pas l'intégralité ou presque des films qui le font lorsqu'ils traitent de ce que tu appelles "l'Histoire" à des fins justement dramaturgiques et artistiques ?
C'est le propre de l'écriture scénaristique et de la mise en scène.

Non mais on sera pas d'accord, c'est comme les adaptations de romans au cinéma. C'est tiré d'une œuvre on doit , a mon sens, respecter l'œuvre originale (pour ça que je déteste la plupart des adaptations en film des livres que j'ai lu sans remettre en cause la qualité cinématographique de l'œuvre). Là c'est pareil le but du film de Scorsese c'est de retranscrire au plus près ce qui s'est passé en partant d'une enquête récente, en fait c'est surtout ce point la qui m'intéresse. Scorsese aurait dit je fais un trucs sur les indiens Osage sans adapter l'enquete de Grann, ok prise de libertés ça me dérange moins, mais il a un matériel de base. Et travestir ça vous m'excuserez pour l'expression c'est pisser sur tout le travail qui a été fait avant.

Une œuvre et une histoire ça se respecte à minima, sinon chacun fait ce qu'il veut avec n'importe quoi. Comme les gens qui coupent des partie de texte de romans ou qui réécrive des passages parce que c'est plus politiquement correct. Les gens croient n'importe quoi. Demain je fais un film sur Napoléon en disant que c'était un extraterrestre des gens vont vraiment le croire. Alors Ok si ça se trouve c'était vrai.