Les Cahiers du Cinéma

[k-chan]

Heureusement que Bazin n'a jamais di que manger était fatal pour la santé parceque sinon j'en connais un qui serait mort!!

[k-chan]

En même temps, Bazin était un critique de cinéma.

[Jordan White]

J'ai un peu parlé dans le vent

[HarryTuttle]

Voilà le genre d'argument qui n'a absolument AUCUN sens.

Quel argument? As-tu remarqué que je n'ai fait aucune conclusion en rappelant ces faits numériques?

Kurosawa n'était pas aussi bien considéré qu'aujourd'hui dans son pays. Personne ne voulait financer ses derniers films à part Spielberg et Lucas. Son génie a été reconnu tardivement, et pas par un public mais par des critiques qui croyaient en lui.
Alors c'est facile de dire que Kurosawa est un des meilleurs cinéaste aujourd'hui quand tout le monde est au courant.
C'est ça que je voulais préciser.

Il y a seulement des choses qui peuvent être dites et qui me révoltes. Ces mecs là ne détiennent la vérité absolue.

Il y'a aussi des façon de le dire avec tolerance.
Tu sembles moins déranger par la vérité absolue contenue dans les livres sur Kurosawa... suiveur ou pas suiveur?
Je te prends pas pour un abruti (le mot fan est aussi une boutade! un peu d'humour), mais ton attitude pourrait laisser penser le contraire, c'est ta faute. Je ne comprends pas comment débattre de la valeur de films puisse dégénérer en des guerres intestines.
Même si Bazin était un idiot, la façon dont tu le dis ne te rends pas du tout crédible... enfin c'est entre nous, tu fais comme tu veux.

"Qu'il est génial ce Bazin ! Bien sur qu'il faut préféré Mizoguchi."

D'abord ce n'est pas du tout ce qu'a dit Bazin (si on avait le contexte de la citation ça pourrait aider), ensuite c'est un point de vue, comme a dit Jordan White, tu es pas obligé d'adhérer.
Et tu n'es pas obliger de mépriser le premier qui te contredit... où est la place pour un débat critique sinon?

Mais toi tu parles d'une vigntaine de films, "sans grand intérêt" en plus !

Ok, c'était de la provocation encore une fois, parceque vous m'avez cherché
Ca fait une vingtaine moins la demi douzaine de chef d'oeuvres...

mais avec le fait que l'on dise que Mizoguchi est plus grand que Kurosawa, comme si c'était une évidence, une vérité absolue !

Parceque la vérité absolue selon toi serait "Kurosawa est + grd que Mizoguchi"?

- La marche de Tokyo
- Les contes des chrysanthèmes tardifs
- Cinq femmes autour d'Utamaro
- L'amour de l'actrice Sumako
- Les femmes de la nuit
- Miss Oyu
- La vie d'Oharu femme galante
- Les contes de la lune vague après la pluie
- Les musiciens de Gion
- L'intendant Sansho
- Une femme dont on parle
- Les amants crucifiés
- L'impératrice Yang Kwei-Fei
- Le héros sacrilège
- La rue de la honte

Là tu m'impressionnes.
J'aimerais en avoir vu autant déjà...

[k-chan]

J'ai un peu parlé dans le vent

Non non ! Je prend note pout ma part . j'allais justement faire une nouvelle intervention.

Ne vous foutez pas sur la gueule pour des appréciations totalement subjectives. Le débat partait bien, mais il devient stérile si ce n'est que pour avancer injures et attaques personnelles sur table. L'un aime Mizoguchi, l'autre aime Kurosawa. Ni l'un ni l'autre n'ont tort, c'est juste la manière de le dire qui pose problème. Dans ce cas, amenez vos arguments, débattez avec tranquilité au lieu de vous balancez des insultes inutiles.

Quant à la référence à Bazin, si ce critique pensait qu'untel était meilleur qu'un autre c'est son problème. Depuis quand il est censé penser à votre place ? Il parle pour vous ?

Bref, on parle de Japon, de cinéma japonais, de deux grands réalisateurs, alors soyez zen, c'est pas en vous agressant de la sorte qu'on en tirera quelque chose, et je vous assure que pour nous lecteurs ce n'est pas agréable du tout à suivre.

[Mode modo off]

Ce n'est pas dans mes habitudes de réagir violemment comme je l'ai fait, j'en suis désolé. Pour ma part, entre Mizo/Kuro, je ne choisi pas, j'aime les 2. Mais il y a des choses qu'on ne peut pas dire ! Si demain on venais me dire : "Il faut être aveugle pour préféré Chaplin à Buster Keaton." , je trouverais ça assez bidon. Moi je préfère Chaplin, et mon ami Héni préfère Keaton. On ne se tape dessus pour autant, et nous aimons tous 2 profondement l'oeuvre de chacun. Pour ma part, ma préférence pour Chaplin sur Keaton ne tiens qu'à un fil.
Pour ce qui est du débat qui vient de naître entre l'opposition Kuro/Mizo, je trouve que ça ne tiens pas debout. Les 2 sont immenses ! Je sais que Mackey (un forumeur) et un admirateur de Mikio Naruse, et qu'il s'agit de son cinéaste japonais favoris. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de lui dire : "mon pauvre aveugle, mais Mizoguchi c'est bien mieux ! C'est plus japonais ! C'est plus ...."
On ne pourrait pas approuver ce genre de remarque. Surtout qu'Harry Tuttle me dirait : "Tu n'es pas André Bazin ! T'es propos n'ont aucunes valeurs."

Pour ce que tu dis sur Bazin, Jordan, le problème est là.
"Depuis quand il est censé penser à votre place ? Il parle pour vous ?"
Dans ses propos, il dit clairement qu'il faut préféré Mizoguchi, sans renier pour autant Kurosawa. Il dit cela pour attenuer les dires de certains de ses odieux collègues, tels que Jacques Rivette. C'est bien mais je ne suis pas d'accord pour autant. Je ne dirais jamais qu'il faut préférer l'un à l'autre, c'est absurde. D'autant plus qu'il ne faisait pas une comparaison Orson Welles/Charles Vidor (qui a réalisé le magnifique Gilda mais qui n'est pas un cinéaste important).
Mon premier post voulait juste dire que lorsque je m'aperçois que 40 ans plus tard, Charles Tesson (Cahiers du cinéma) n'a rien d'autre à dire que : "Les cahiers ont eu raison de préférer Mizoguchi", je me dis que c'est ahurissant de voir que ces gars se prennent pour les détenteurs de la vérité. Il n'y en a pas. La seule chose que Charles Tesson devrait dire, c'est que ce petit jeu était bien absurde. Mais non, il enfonce le clou. Ce qui me fait dire que ces mecs sont des cons.
C'est mon avis, mais Harry, dans sa première intervention ne montre pas qu'il respecte mon opinion, ce que je n'accepte pas. Pour lui, Bazin a apparement raison, quoiqu'il dise, du simple fait qu'il est le père de la nouvelle vague et qu'il fut reconnu comme un critique immensement important. Il appuit en plus les propos de Bazin par des arguments sans valeurs, puiqu'il cite Tarkovski, alors qu'il n'a vu que 2 Mizoguchi.
C'est presque une erreur ce que je dis, car je pense que l'on peut parler d'un cinéaste sans avoir forcément vu tous ces films, mais 2, ça me parait léger.
Je respecte le fait qu'une personne comme Bazin puisse dire : "Je préfère Kenji Mizoguchi à Akira Kurosawa.", mais ce n'est malheureusement pas ce qu'il dit.
En tout cas, c'est clair, moi je ne suis pas les critiques comme un moutons. Je les lis, mais je prends ce qui me semble juste, et je ne vais pas dire "Bah oui ! Mizoguchi est plus grand !" pour me donner l'air d'être objectif.
D'ailleurs, je me demande comment on pourrait être objectif en parlant d'oeuvres de tels artistes. Un film tel que L'idiot (Kurosawa) est tour à tour considéré comme chef-d'oeuvre monumental, et comme ratage complet. Les critiques de cinéma ne tombent apparement pas souvent d'accord. Charles Tesson dit de ce film qu'il a horriblement vieilli, alors que moi, qui n'ai que 23 ans, je suis profondement touché quand je le vois. Je le trouve sublime à tout point de vue. Comment Charles Tesson expliquerait cela ? Suis-je un attardé ? Je ne crois pas.

J'ai l'impression de me répéter sans cesse, c'est saoulant, mais j'espère au moins pour le coup, m'être convenablement fait comprendre.

Quant à Harry, il a mes sincères salutations.

Voilà et merci ! (désolé pour la longueur de mes post)

[k-chan]

Ah ! Harry, tu as posté alors que j'étais en train de taper le mien. Je pense que tu as pas mal de réponses à tes questions dans celui-ci.

Il y a seulement des choses qui peuvent être dites et qui me révoltes. Ces mecs là ne détiennent la vérité absolue.

Il y'a aussi des façon de le dire avec tolerance.
Tu sembles moins déranger par la vérité absolue contenue dans les livres sur Kurosawa... suiveur ou pas suiveur?
Je te prends pas pour un abruti (le mot fan est aussi une boutade! un peu d'humour), mais ton attitude pourrait laisser penser le contraire, c'est ta faute. Je ne comprends pas comment débattre de la valeur de films puisse dégénérer en des guerres intestines.
Même si Bazin était un idiot, la façon dont tu le dis ne te rends pas du tout crédible... enfin c'est entre nous, tu fais comme tu veux.

Font-il preuves de tolérance dans leur propos ? Je ne vois pas pourquoi quelqu'un préférant Kurosawa à Mizoguchi devrait être insulter. Car ce que dit Bazin me semble vraiment dur. C'est le genre de propos auxquels je suis assez sensibles, surtout venant de la part d'une personne aussi intelligente que lui.
Et toi, as-tu fais preuve de tolérance face à ma première intervention ? Je n'en ai pas l'impression. Si tu juges que je ne suis pas crédible du simple fait que j'ai utilisé le mot "con", libre à toi.
Pour ce qui est de ce que j'ai pu lire dans les livres consacrés à Akira Kurosawa, évidement que je suis obligatoirement influencé. Nous sommes tous influencer par les choses qui nous entourent dans la vie. Mais je selectionne ce qui peut se dire, afin de me forger ma propre opinion. Comme nous n'avons pas la science infuse de naissance, je lis des livres, tous simplement. Mais le plus important est de voir et revoir ses films, ce que je fais. Je ne pense pas être un "suiveur".

"Qu'il est génial ce Bazin ! Bien sur qu'il faut préféré Mizoguchi."

D'abord ce n'est pas du tout ce qu'a dit Bazin (si on avait le contexte de la citation ça pourrait aider), ensuite c'est un point de vue, comme a dit Jordan White, tu es pas obligé d'adhérer.
Et tu n'es pas obliger de mépriser le premier qui te contredit... où est la place pour un débat critique sinon?

Le contexte, je l'ai expliqué.
Lorsque Bazin dit : "Qui préfère Kurosawa est un irrémédiable aveugle..."
Cela veut clairement dire que l''on doit préféré Mizoguchi, sinon, on est un irrémédiable aveugle.
"...mais qui n'aime que Mizoguchi est un borgne."
Ca, c'est pour dire qu'il ne faut surtout pas ignoré Kurosawa pour autant.

Encore une fois, il a écrit cela à François Truffaut dans une lettre, car Truffaut était à l'époque un critique assez virulent (apparement) et que Bazin lui demandé de tempérer ses critiques. Je penses qu'il en ai venu ainsi à revenir sur l'opposition entre Mizo-cahiers/Kuro-Positif. Je n'ai pas trouvé le texte dans son entier, désolé. C'était destiné à atténuer les propos de certaines personnes qui se montraient clairement injustes et d'une grande étroitesse d'ouverture d'esprit. Pour cela, on peut le remercier.
Mais ce que dit Bazin est clair, et je n'approuve pas, car ça me semble toujours injuste. Et bien sûr que je ne suis pas obliger d'adhérer. Je te retourne d'ailleurs l'affirmation.
Sinon, je n'est pas voulu me montrer méprisant à ton égard, et je reconnais que je me suis emporté, seulement tu ne sembles pas avoir pris la peine d'essayer de comprendre où je voulais en venir avec mon premier post. C'est à dire que je pense que des personnes comme Charles Tesson ne font pas évoluer la donne en disant des choses aussi bête que : "les cahiers ont eu raison...", puis citer Bazin en disant : "je n'ai rien à ajouter !"
Ce que je dis sur Bazin a put ne pas sembler très respectueux, mais c'était dit comme ça, sans réelle mépris vis à vis de lui. Je voulais simplement faire allusion à un aspect de la mentalité de cette revue qu'est Les cahiers du cinéma, et qui ne me plais pas.
Quant à toi, tu m'imposes ta vision des choses sur l'oeuvre de Kurosawa, alors que ce n'était pas le propos, si ce n'est pour appuyer les propos d'André Bazin. Je suis ouvert au sujet bien sûr, mais tu l'a fait avec un certain manque de délicatesse. Tu ne t'es pas montrer plus subtile que moi : "admet que ci !... admet que ça !..." Je ne suis pas d'accord avec toi, mais c'est ta façon d'intervenir qui est assez spéciale. Ton avis sûr l'oeuvre de Kurosawa m'intéresse, mais si tu te pointes en ayant la même attitude qu'un Bazin en affirmant des choses comme si c'était une évidence, je pense être en droit de croire que tu es toi-même peu ouvert d'esprit.
Encore une fois, ce qui me gène dans leur propos, c'est qu'ils parlent comme si c'était d'une logique fondamentale. Peu importe que Bazin préfère Mizoguchi.
Mais devrait-il sauter au yeux d'une personne bien voyante que Mizoguchi est plus grand, plus intéressant où plus doué que Kurosawa ? Je ne pense pas. Nous ne sommes pas en train de comparer John Ford à Edward Wood il me semble. Là, nous pourrions parler d'évidence.

mais avec le fait que l'on dise que Mizoguchi est plus grand que Kurosawa, comme si c'était une évidence, une vérité absolue !

Parceque la vérité absolue selon toi serait "Kurosawa est + grd que Mizoguchi"?

C'est bizarre, car j'ai l'impression d'être clair pourtant.
Ma réponse est NON, bien sûr que non. Sinon tout ce que je dis n'aurait plus aucun sens. Ce que je dis, c'est que l'on doit pouvoir préféré le cinéaste que l'on veut sans qu'un André Bazin ne nous insulte d'irrémédiable aveugle. Et je ne dis pas cela simplement du fait que Kurosawa est mon cinéaste favoris. Si il avait parlait en sa faveur, je réagirais de la même façon.
Et quand bien même Mizoguchi serait plus grand, encore une fois, tout dépend de la sensiblité et des goûts de chacun. Moi, je ne peut rien dire pour départager de tels hommes en tout cas. Je m'incline devant les 2.

- La marche de Tokyo
- Les contes des chrysanthèmes tardifs
- Cinq femmes autour d'Utamaro
- L'amour de l'actrice Sumako
- Les femmes de la nuit
- Miss Oyu
- La vie d'Oharu femme galante
- Les contes de la lune vague après la pluie
- Les musiciens de Gion
- L'intendant Sansho
- Une femme dont on parle
- Les amants crucifiés
- L'impératrice Yang Kwei-Fei
- Le héros sacrilège
- La rue de la honte

Là tu m'impressionnes.
J'aimerais en avoir vu autant déjà...

Oui mais je ne suis pas comblé . Il y en a, comme Le destin de Mme Yuki, que je suis peiné de ne pas trouver. Pour ceux qui sont dans ma liste, je les ai tous en DVD (ben les 2 coffrets Opening en fait, que j'avais espéré depuis longtemps, et La marche de Tokyo qui est un muet longtemps considéré comme perdu, et qui à finalement refait surface, pour être éditer avec une revue que j'ai acheter à la FNAC) où en VHS. Je te souhaite de voir ces films . N'y a t'il pas de médiathèque près de chez toi, ou une bibliothèque universitaire ? Tu devrais pouvoir les trouver.

Voilà, encore un long post dans lequel je ne fais que me répéter ("blah blah blah blah..."), ou presque. Mais au moins, on finira peut-être par comprendre ou je veux en venir. Mais ça doit être lourd à lire .
Salut à toi Harry ! Moi je vais faire dodo, car il est 2 heures du mat', et demain je bosse, dès 8 h .

[noar13]

La marche de Tokyo qui est un muet longtemps considéré comme perdu, et qui à finalement refait surface, pour être éditer avec une revue

ouais enfin une version tronquée qui vaut surtout pour sa rarete

parceque, au moins dans cet etat, c'est franchement pas terrible ...

[HarryTuttle]

Ce qui me fait dire que ces mecs sont des cons.
C'est mon avis, mais Harry, dans sa première intervention ne montre pas qu'il respecte mon opinion, ce que je n'accepte pas.

Tu insistes?
Non je ne respecte pas une opinion qui s'exprime par des insultes, désolé. L'ouverture d'esprit et le respect ne concerne pas ce genre de propos.

Pour lui, Bazin a apparement raison, quoiqu'il dise, du simple fait qu'il est le père de la nouvelle vague et qu'il fut reconnu comme un critique immensement important. Il appuit en plus les propos de Bazin par des arguments sans valeurs, puiqu'il cite Tarkovski, alors qu'il n'a vu que 2 Mizoguchi.

Bazin et Tarkovski sont peu de chose finalement, à côté de ton savoir supérieur...

Je respecte le fait qu'une personne comme Bazin puisse dire : "Je préfère Kenji Mizoguchi à Akira Kurosawa.", mais ce n'est malheureusement pas ce qu'il dit.

La différence entre toi et Bazin, c'est que son role n'est pas de promouvoir les films qu'il aime, mais les films qu'il juge d'après leur qualité artistique.

Les critiques de cinéma ne tombent apparement pas souvent d'accord.

C'est pour ça que ça ne rime à rien d'insulter le pour ou le contre... car il y aura toujours quelqu'un qui ne pense pas comme toi. Tu es en train de dire que les critiques nn'ont pas le droit de faire de critiques négatives sous peine de décevoir les cinéphiles qui aiment tel ou tel film! Où est la liberté de critiquer alors? Si Bazin veut se "ridiculiser" en attaquant un géant comme Kurosawa c'est son problème pas le tien

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un préférant Kurosawa à Mizoguchi devrait être insulter.

Non, toi tu as insulté, Bazin a utilisé une métaphore poétique en realtion avec le vocabulaire visuel (=cinema). Bazin ne se préoccupe pas de flatter un auteur ou l'autre (comme toi tu le fais), il parle du cinéma en tant qu'entité propre et analyse quels films expriment le mieux l'essence même du cinéma. Ca veut pas dire que Kurosawa est nul, seulement que Mizoguchi a compris le cinéma davantage que Kurosawa, même si toi tu préfères le terrain exploré par Kurosowa.
Avant de réagir violemment tu devrais essayer de comprendre sa pensée. Mais bon c'est sûr que Bazin qui a inventé la critique cinéma aurait pu apprendre beaucoup de toi.

Mais je selectionne ce qui peut se dire, afin de me forger ma propre opinion.

Donc tu ne retiens que les livres qui disent du bien de Kurosawa et tu évites les gens qui en dise du mal. Si j'étais K-chan je te dirais que tu n'es pas ouvert d'esprit, tu imposes ta préférence et que tu ne respectes pas ceux qui ne pensent pas comme toi

Je suis ouvert au sujet bien sûr, mais tu l'a fait avec un certain manque de délicatesse.

tu me parles de délicatesse toi?
Imagine que tu es un critique dont on va citer les propos dans 50 ans: "Bazin est un con"... tu crois que tu apportes beaucoup au débat de la critique cinéma comme ça?

Et quand bien même Mizoguchi serait plus grand, encore une fois, tout dépend de la sensiblité et des goûts de chacun.

La critique cinéma ce n'est pas une affaire de goût personnels...

[Alcatel]

Bon, et si on changeait de sujet ?


Dans les années 50, les Cahiers soutenaient Ford, et Positif soutenait Hawks. Selon vous, lequel des deux avait raison ?

[M_RiK]

J'aime bien le côté Kindegarten de ce topic...

On colle des forumeurs dedans, ils n'en bougent pas, on est tranquille pour la journée...

[Bob Harris]

J'aime bien le côté Kindegarten de ce topic...
On colle des forumeurs dedans, ils n'en bougent pas, on est tranquille pour la journée...

Manque quand même un Schwarzy pour mettre de l'ordre à tout ça.

[Roy Neary]

Ces échanges agressifs ne sont pas étonnants sur un tel topic. A croire que c'est une malédiction véhiculée par l'historique de cette jeune critique française née dans les années 50. Car il faut se souvenir que les éminents critiques de l'époque s'invectivaient, s'insultaient les uns les autres et se tapaient même dessus.
Avec le recul, cette époque m'apparaît d'une grande richesse prospective et analytique mais malheureusement aussi d'un profond ridicule. Un ridicule qui nous permet de relativiser souvent leur enseignement. La guéguerre Cahiers/Positif de l'époque ferait parfois ressembler les pires moments de notre forum HS à des discussions de philosophes kantiens... Il fallait automatiquement descendre un film que l'autre revue avait encensé et vice-versa. Je suis un lecteur fidèle de Positif, mais quand je vois qu'il leur fallait casser Hitchcock pour se démarquer des Cahiers, je reste pantois. Et je ne parle même pas de l'idéologie politique qui finissait par entrer en compte dans leur travail d'analyse et de soutien aux oeuvres (une attitude qui atteint le fond de la misère intellectuelle dès la fin des années 60 avec le maoïsme des Cahiers). A nous de faire le tri.

[MJ]

J'aime bien le côté Kindegarten de ce topic...

On colle des forumeurs dedans, ils n'en bougent pas, on est tranquille pour la journée...

Il faudrait ouvrir un topic Positif annexe, ils auraient encore plus de place pour s'amuser.

[Peter Venkman]

Pour un regard un tant soit peu objectif*, censé et posé sur la question :



* et pourtant, le livre est écrit par un ancien des Cahiers, qui n'hésite pas à déboulonner quelques statues du Commandeur

MRik :

[MJ]

J'ai entendu parler d'un film des années 50 qui racontait une histoire d'amour (si je me trompe pas) entre 2 journalistes des Cahiers et de Positif. En tout cas il y avait une histoire de baston entre les 2 journaux. Kikavu?