Dvdclassik : cinéma et DVD

AtCloseRange a écrit :Le ringard, je sais de quel côté il est.

On peut ne pas apprécier les James Bond et j'étais d'accord avec toi quand tu soutenais que la saga n'a donné aucun vrai grand film de cinéma. Mais ils ont défini le cinéma d'action moderne et leur influence sur le montage ou les cascades reste dans le genre incalculable. Alors que Diabolik, c'est pas loin du degré zéro sur ces points. Objectivement. Sans parler du casting. Estimer que Bons baisers de Russie, Opération Tonnerre ou Au Service secret de sa Majesté, pour rester dans la même époque, c'est plus ringard que le délire bis de Bava, bonjour la crédibilité.

Demi-Lune a écrit :ils ont défini le cinéma d'action moderne

Super...

Comme le disait fort justement Lord Henry dans le topic James Bond, il y a dans Danger Diabolik, ce que je ne vois dans aucun James Bond: du style.

AtCloseRange a écrit :Comme le disait fort justement Lord Henry dans le topic James Bond, il y a dans Danger Diabolik, ce que je ne vois dans aucun James Bond: du style.

Aucun style dans les musiques de John Barry ?
Aucun style dans les génériques de Binder et Brownjown ?
Aucun style dans les costumes ?
Aucun style dans les décors ?
Aucun style chez Connery, les méchants et les Bond Girls ?
Nous n'avons définitivement pas la même définition du mot, alors.

Demi-Lune a écrit :

AtCloseRange a écrit :Comme le disait fort justement Lord Henry dans le topic James Bond, il y a dans Danger Diabolik, ce que je ne vois dans aucun James Bond: du style.

Aucun style dans les musiques de John Barry ?
Aucun style dans les génériques de Binder et Brownjown ?
Aucun style dans les costumes ?
Aucun style dans les décors ?
Aucun style chez Connery, les méchants et les Bond Girls ?
Nous n'avons définitivement pas la même définition du mot, alors.

Cette discussion me rappelle quelque chose. AtCloseRange et ses poussées d'hormones !!

J'avais trouvé ce Danger Diabolik particulièrement jouissif et formellement très inventif, avec ce côté très bricolé dans la mise en scène qui rappelle un peu Karel Zeman ; mais il y a aussi beaucoup de second degré dans l'histoire. James Bond c'est finalement plus premier degré et rutilant. Le film de Bava est beaucoup plus proche de l'esprit pétaradant et farfelus de la bande dessiné, c'est à mon sens ce qui fait sa grande qualité.

Demi-Lune a écrit :

AtCloseRange a écrit :Comme le disait fort justement Lord Henry dans le topic James Bond, il y a dans Danger Diabolik, ce que je ne vois dans aucun James Bond: du style.

Aucun style dans les musiques de John Barry ?
Aucun style dans les génériques de Binder et Brownjown ?
Aucun style dans les costumes ?
Aucun style dans les décors ?
Aucun style chez Connery, les méchants et les Bond Girls ?
Nous n'avons définitivement pas la même définition du mot, alors.

Ah, c'est là que tu vas chercher le style dans la mise en scène?
Forcément, on va difficilement être d'accord.
Le problème des James Bond, c'est qu'ils ne dépassent jamais leur fonction. Ils sont toujours complètement programmatiques et proposent toujours ce qu'on attend eux (à de très rares exceptions). J'attends autre chose du cinéma.
Même si je ne me rappelle pas vraiment de tout ce qui peut composer Danger Diabolik, il y a suffisamment de plans ou scènes qui à mon avis enterrent tous les James Bond (la discothèque, l'escalade, le "bain" de billets, le plan final).

C'est marrant que tu opposes autant Bond et Diabolik car finalement le Bava veut lui ressembler. Même grandiloquence kitsch dans certains décors, même suggérés érotiques (les imprimés circulaires sur la vitre de la cabine de douche qui cachent commodément les seins et le pubis de Mell, ça vaut bien la dissimulation de la nudité d'Ursula Andress dans Dr No), même dynamique musicale à base de guitares électriques et de chanson pop, mêmes méchants comploteurs (d'ailleurs qu'Adolfo Celi soit casté ne m'étonne même pas). C'est l'adaptation d'une BD populaire mais c'est aussi un film qui cherche à coller à ce qui était à cette époque la référence absolue du cinéma de divertissement/action (et les séquences d'action de Diabolik font pitié, désolé de le dire).

AtCloseRange a écrit :il y a suffisamment de plans ou scènes qui à mon avis enterrent tous les James Bond (la discothèque, l'escalade, le "bain" de billets, le plan final).

Donc si je suis correctement ton raisonnement, ces exemples feraient de Diabolik un meilleur film car ce sont des scènes ou des plans plus inattendus, plus stylés, plus bariolés et excentriques, que ce qu'offrent les Bond qui sont très classiquement réalisés. Sur le principe pourquoi pas, mais pour moi le Bava n'en reste qu'au stade des intentions mal concrétisées là où les Bond transforment l'essai même s'ils obéissent à un cahier des charges plus routinier. D'abord, je pourrais tout autant citer des pelletées de plans ou de scènes issues des Bond dont l'empreinte dans l’inconscient collectif prouve, ou du moins suggère, que leur impact visuel procède d'un style très marqué et marquant. A moins d'être vraiment fan hardcore du Bava, je vois mal comment on pourrait nier qu'une femme nue peinte en or sur un lit, que des batailles sous-marines d'hommes-grenouilles, qu'une base cachée dans un volcan, qu'un colosse avec une mâchoire de métal, etc etc, sont des images en carence de style. Ensuite, les scènes que tu cites reposent sur le design du film et j'avoue ne pas comprendre en quoi la suprématie de la mise en scène de Bava est si évidente et ferait la différence. Le night-club avec ses lumières psychédéliques, le lit rotatif avec les billets, la caverne avec Diabolik prisonnier de l'or, tout ça c'est à mettre au crédit des décorateurs ou à l'esprit original de la BD. On peut reconnaître encore une fois à Bava son talent de coloriste baroque, mais à côté de ça sa réalisation n'a pas la rigueur de ses films d'horreur. Il met bien en valeur ses décors les plus extravagants, mais cette mise en valeur suffit-elle à estimer que c'est bien mis en scène ? Quand je vois tous les ratés techniques qui peuplent le film ou la direction d'acteurs inexistante, j'en doute sincèrement. Alors effectivement, on pourra toujours relever quelques "effets" stylistiques intéressants (mais maintenant datés), comme cette séquence animée de portrait-robot ou le plan à 360° qui introduit le générique. Mais c'est quand même très rachitique et à côté, même s'ils y vont moins à fond la caisse dans le délire décomplexé, et même s'ils sont moins expérimentaux dans la forme, les Bond font le boulot avec une efficacité souvent redoutable. Si le délire excuse tout, alors dans ce cas le Batman de 1966 est génial.

D'ailleurs nanarland ne s'y est pas trompé http://www.nanarland.com/Chroniques/Mai ... erdiabolik (enfin, eux soutiennent la thèse du "nanar volontaire")

Mais à part le fait de reconnaître que les Bond sont routiniers, tu ne réponds pas vraiment à mon reproche principal.
Je dirais que, peu importe les défauts de fabrication de Bva, une personnalité se dégage de l'ensemble: c'est un film de Bava.
C'est tout bête, je ne vois aucune personnalité dans les James Bond: ce sont des films de "personne".

Et le jour où j'irais lire Nanarland, pitié, faites-moi une injection, hein?

D'où pourrait ressortir l'éternel (mais toujours intéressant) débat : vaut-il mieux un film d'auteur raté qu'un bon film routinier ? J'ai pour ma part depuis longtemps choisi mon camp et ce n'est probablement pas celui que certains croient. Bref, je préfère 100 fois un film de Guy Hamilton réussi (même si c'est sans aucune personnalité) à un Minnelli raté malgré la patte de ce dernier. Pour en revenir à Bond, je trouve néanmoins que certains ont du style, celui de leurs participants et non seulement celui de son réalisateur puisqu'en l’occurrence l'équipe compte plus que le maître d’œuvre à mon avis : pour ne prendre qu'un exemple, les décors de "la prison" dans Dr No me paraissent tout aussi inoubliables que certaines images de Bava (que je connais trop mal par ailleurs pour oser émettre un avis sur son cinéma : j'élargissais le débat en fait. Désolé pour le HS.)

AtCloseRange a écrit :Mais à part le fait de reconnaître que les Bond sont routiniers, tu ne réponds pas vraiment à mon reproche principal.
Je dirais que, peu importe les défauts de fabrication de Bva, une personnalité se dégage de l'ensemble: c'est un film de Bava.
C'est tout bête, je ne vois aucune personnalité dans les James Bond: ce sont des films de "personne".

Oui ça rejoint le précédent débat. Je comprends ce que tu veux dire, la plupart des Bond sont d'autant plus "impersonnels" que pendant très longtemps ils ont été conçus par la même équipe de techniciens anglais chevronnés, old school quoi : c'est un travail de groupe, du travail propre, derrière lequel le réalisateur s'efface plus ou moins (le grand manitou restait quand même Broccoli), et qui a sans doute un effet relativement lissant (d'ailleurs, parfois dans le cinéma britannique on retrouve des films avec la même équipe bondienne, comme Les Oies sauvages : c'est donc bien une espèce de "famille"). Le meilleur Bond à mes yeux, OHMSS, était justement intéressant parce que Hunt était précédemment monteur et a voulu repenser, en tant que réalisateur, le découpage et la mise en scène de ses scènes d'action. La nervosité de son montage a attendu longtemps avant que son héritage soit repris dans la saga. Mais ça ne remet pas en cause l'efficacité intrinsèque des épisodes réalisés entretemps, à mon avis.
Pour autant, il me semble que la personnalité des James Bond (car il y en a bien une : je suis persuadé qu'on pourrait deviner un Bond en deux screenshots, parce qu'il y a une grande cohérence formelle dans toute la saga) ne provient pas de ce que son réalisateur peut imprimer de personnel à son film, mais de l'univers qui prend vie grâce au cinéma. L'éventail visuel de l'univers bondien (véhicules, femmes superbes, casinos, lieux paradisiaques, gadgets, costards, Martini, etc) est si fort en son genre qu'il est là, le style. Il est même conforté par la personnalité que dégage Connery et ses successeurs, ainsi que les meilleurs méchants et Bond Girls. L'univers créé par Fleming est déjà si cinématographique que même si les films sont techniquement impersonnels, le contenu, lui, n'a rien de fade. Et c'est pour ça qu'à mon avis, tant d'images et de scènes de la saga restent gravées dans les mémoires.

Entièrement d'accord avec tout ça.

Demi-Lune a écrit :

AtCloseRange a écrit :Mais à part le fait de reconnaître que les Bond sont routiniers, tu ne réponds pas vraiment à mon reproche principal.
Je dirais que, peu importe les défauts de fabrication de Bva, une personnalité se dégage de l'ensemble: c'est un film de Bava.
C'est tout bête, je ne vois aucune personnalité dans les James Bond: ce sont des films de "personne".

Oui ça rejoint le précédent débat. Je comprends ce que tu veux dire, la plupart des Bond sont d'autant plus "impersonnels" que pendant très longtemps ils ont été conçus par la même équipe de techniciens anglais chevronnés, old school quoi : c'est un travail de groupe, du travail propre, derrière lequel le réalisateur s'efface plus ou moins (le grand manitou restait quand même Broccoli), et qui a sans doute un effet relativement lissant (d'ailleurs, parfois dans le cinéma britannique on retrouve des films avec la même équipe bondienne, comme Les Oies sauvages : c'est donc bien une espèce de "famille"). Le meilleur Bond à mes yeux, OHMSS, était justement intéressant parce que Hunt était précédemment monteur et a voulu repenser, en tant que réalisateur, le découpage et la mise en scène de ses scènes d'action. La nervosité de son montage a attendu longtemps avant que son héritage soit repris dans la saga. Mais ça ne remet pas en cause l'efficacité intrinsèque des épisodes réalisés entretemps, à mon avis.
Pour autant, il me semble que la personnalité des James Bond (car il y en a bien une : je suis persuadé qu'on pourrait deviner un Bond en deux screenshots, parce qu'il y a une grande cohérence formelle dans toute la saga) ne provient pas de ce que son réalisateur peut imprimer de personnel à son film, mais de l'univers qui prend vie grâce au cinéma. L'éventail visuel de l'univers bondien (véhicules, femmes superbes, casinos, lieux paradisiaques, gadgets, costards, Martini, etc) est si fort en son genre qu'il est là, le style. Il est même conforté par la personnalité que dégage Connery et ses successeurs, ainsi que les meilleurs méchants et Bond Girls. L'univers créé par Fleming est déjà si cinématographique que même si les films sont techniquement impersonnels, le contenu, lui, n'a rien de fade. Et c'est pour ça qu'à mon avis, tant d'images et de scènes de la saga restent gravées dans les mémoires.

Bah voilà, tu as si bien décrit en quoi ça ne m'intéresse pas. Même ado, je trouvais ça bas du front et ça le reste aujourd'hui. Tu dis que Bond a inventé le cnéma d'action moderne. Effectivement, pas de quoi en être super fier. Le cinéma de la frime et de la surenchère qu'on subit aujourd'hui doit effectivement beaucoup à l'héritage Bondien.
Mais bon, cette discussion n'a plus grand chose à voir avec Bava mais je rejoins Jeremy sur le fait que l'auteur ne garantit pas une oeuvre supérieure. D'un autre côté, le "grand" film de production de série existe autant que le Yéti. C'ets comme si on me disait qu'on avait la chance de tomber sur un super Big Mac excellentissime au milieu des autres Big Mac. De la junk food restera toujours de la junk food. Alors oui, ça peut s'apprécier pontcuellement un soir de flemme mais guère plus.

Demi-Lune a écrit : D'ailleurs nanarland ne s'y est pas trompé http://www.nanarland.com/Chroniques/Mai ... erdiabolik (enfin, eux soutiennent la thèse du "nanar volontaire")

J'aime bien nanarland, c'est rigolo mais ils ont le nanar facile.
Beaucoup de séries B sont aujourd'hui qualifiée de nanars, alors oui c'est facile de dire les sfx sont pas terribles, les scènes d'action sont un peu molles, c'est fait avec peu de moyens,...ok ce sont des séries B, pas des blockbusters...On peut sourire devant certains effets de ces films mais n'empêchent qu'ils sont souvent plaisants, si on les écoute tout devient nanar, même la Hammer et la Universal,...à ce compte là on peut se marrer devant tous les films ou presque, il y a toujours un moment où ça coince un peu, si le seul intérêt de regarder c'est pour se moquer cela devient un peu limite je trouve...on peut sourire d'un film mais l'aimer quand même, si on rit d'un film sans l'aimer ça devient un peu stupide
Mais sinon j'aime bien nanarland je le répète

Pour les curieux qui seraient impatients de décider par eux-mêmes s'il s'agit d'un nanar ou d'un bon film, Danger Diabolik est dispo en intégralité et en VF :

AtCloseRange a écrit :

Demi-Lune a écrit : Oui ça rejoint le précédent débat. Je comprends ce que tu veux dire, la plupart des Bond sont d'autant plus "impersonnels" que pendant très longtemps ils ont été conçus par la même équipe de techniciens anglais chevronnés, old school quoi : c'est un travail de groupe, du travail propre, derrière lequel le réalisateur s'efface plus ou moins (le grand manitou restait quand même Broccoli), et qui a sans doute un effet relativement lissant (d'ailleurs, parfois dans le cinéma britannique on retrouve des films avec la même équipe bondienne, comme Les Oies sauvages : c'est donc bien une espèce de "famille"). Le meilleur Bond à mes yeux, OHMSS, était justement intéressant parce que Hunt était précédemment monteur et a voulu repenser, en tant que réalisateur, le découpage et la mise en scène de ses scènes d'action. La nervosité de son montage a attendu longtemps avant que son héritage soit repris dans la saga. Mais ça ne remet pas en cause l'efficacité intrinsèque des épisodes réalisés entretemps, à mon avis.
Pour autant, il me semble que la personnalité des James Bond (car il y en a bien une : je suis persuadé qu'on pourrait deviner un Bond en deux screenshots, parce qu'il y a une grande cohérence formelle dans toute la saga) ne provient pas de ce que son réalisateur peut imprimer de personnel à son film, mais de l'univers qui prend vie grâce au cinéma. L'éventail visuel de l'univers bondien (véhicules, femmes superbes, casinos, lieux paradisiaques, gadgets, costards, Martini, etc) est si fort en son genre qu'il est là, le style. Il est même conforté par la personnalité que dégage Connery et ses successeurs, ainsi que les meilleurs méchants et Bond Girls. L'univers créé par Fleming est déjà si cinématographique que même si les films sont techniquement impersonnels, le contenu, lui, n'a rien de fade. Et c'est pour ça qu'à mon avis, tant d'images et de scènes de la saga restent gravées dans les mémoires.

Bah voilà, tu as si bien décrit en quoi ça ne m'intéresse pas. Même ado, je trouvais ça bas du front et ça le reste aujourd'hui. Tu dis que Bond a inventé le cnéma d'action moderne. Effectivement, pas de quoi en être super fier. Le cinéma de la frime et de la surenchère qu'on subit aujourd'hui doit effectivement beaucoup à l'héritage Bondien.

Misère de misère, Demi-Lune t'a fait mordre le goudron et voilà que tu te drapes dans ta barbiche de cinéphile luthérien...